W najnowszym odcinku podcastu „Zajawka” Martyna Bójko rozmawia z Katarzyną Batko-Tołuć* o tym, czy działania watchdoga to jedynie kontrola instytucji publicznych, czy również zaangażowanie na rzecz zmiany. A jeśli działania rzecznicze, to jakie? I jak się w nie angażować, by nie stracić wiarygodności? Nie spodziewajcie się teoretycznych rozważań, padnie wiele przykładów z watchdogowego życia.

Po podcaście o tym kim jest watchdog i etyce działań strażniczych, rozmawiamy rzecznictwie. Czym są działania rzecznicze? Jak się do nich przygotować? Jakich błędów warto unikać? Czy rzecznictwem zajmują się tylko duże organizacje? Posłuchajcie!

 * Katarzyna Batko-Tołuć to współzałożycielka i członkini Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, Dyrektorka Zarządzająca Fundacji dla Polski, współzałożycielka Funduszu Obywatelskiego im. Ludwiki i Henryka Wujców.

Gdy rozmowa była nagrywana, Katarzyna pełniła jeszcze funkcję członkini Zarządu Watchdoga. Obecnie Zarząd stowarzyszenia to Szymon Osowski, Marzena Błaszczak i Ewa Majda. A kilka słów na pożegnanie od Katarzyny, przypominamy, znajdziecie tutaj. 

Podcast możecie odsłuchać na:

• Youtube
• Spotify
• Soundcloud
• Deezer
• Peertube

Dzień dobry. Tak, zadałaś pytanie, jak wyobrażaliśmy sobie rzeczywistość te 22 lata temu, jak zaczynaliśmy. Dyrektorem naszym programowym wówczas był Ryszard Skrzypiec, on był badaczem społeczeństwa obywatelskiego, no i Rysiek zawsze się marszczył i mówił, ,,bo właśnie to jest pytanie, gdzie się kończy watchdog, a zaczyna rzecznik?” i czy nie powinno być tak, że jest podział, że są, jedni są od tego, drudzy są od tego. I nawet intuicyjnie, bo o tym akurat nie rozmawiałyśmy, tak to sformułowałaś. Przy czym było to założenie czysto
teoretyczne, bo w owym czasie to już w ogóle tych watchdogów prawie nie było.

A dzisiaj, powiedzmy, jak mamy więcej organizacji, to można by powiedzieć, że są watchdogi i rzecznicy, że może są jakieś sfery, gdzie ten podział zadań, tak jak go zakreśliłaś, dałby radę. Na przykład mieliśmy taki okres, że uważaliśmy, że Fundacja e-Państwo, która współpracowała z administracją, to jest ten dobry policjant, a Sieć Obywatelska Watchdog Polska, to jest ten zły policjant. I my tutaj kontrolujemy, a oni są później bardziej słuchani, bo te rekomendacje, które my robimy, to oni mogą wdrażać. Ale oczywiście jest to jakiś całkowicie sztuczny wytwór też, bo organizacje często mają swoje przekonania, jakieś rzeczy, na które stawiają akcenty najważniejsze, na przykład dla e-Państwa to była cyfryzacja, co niekoniecznie musiało być tym elementem, na który najbardziej my tym czasie stawialiśmy.

Więc trochę jest tak, że rzeczywistość nie odpowiada tym teoretycznym wyobrażeniom. Więc ja bym dzisiaj powiedziała, i tak uczymy, że Watchdog musi być też rzecznikiem, oczywiście pod pewnymi warunkami.
I teraz jak my do tego dochodziliśmy? Generalnie rzeczywiście był taki okres, kiedy, tych samych początków, kiedy nie mieliśmy jeszcze takiej jasności, o co chodzi w tym watchdogowaniu, jak daleko możemy się posunąć, a jednocześnie bardzo daleko chcieliśmy być od władzy. To znaczy jednak taka młoda organizacja, to ona nie ma pewnego luzu. I o ile w 2000 roku już wyszła ta książka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ,,Monitoring Praw Człowieka”, gdzie oni w ogóle zaczynali… Ja już to mówiłam poprzednim razem, zaczynali, ale może nie w tej kwestii, od tego, żeby mówić o strategii na rzecz zmiany, pokazując, że monitoring jest tylko jakimś elementem dojścia do tej zmiany, ba, że w tym monitoringu zbiera się te informacje, które będą istotne dlatego, żeby tę zmianę osiągnąć.

Pamiętam, że dla mnie to było bardzo trudne do pojęcia, bo ja jeszcze nie zbadałam rzeczywistości, a już mam mieć o niej jakieś wyobrażenie, również o tym, jak ją będę zmieniać. Dopiero po latach, jak już nabrałam doświadczenia, to zrozumiałam, że to da się, to znaczy, jeżeli będę wiedziała, że będą mi potrzebne dane, które będą jakby dotyczyły tego, jak ja mam rozmawiać o faktach.

Żeby podać teraz na przykład prosty przykład, w tej chwili walczymy o Centralny rejestr umów i zadając pytanie, wiedzieliśmy, że dla nas podstawowym problemem, bo to był jakby bardzo mały, konkretny wycinek… Po pierwsze zaczynaliśmy, mając bardzo dobre wyobrażenie o tym, co badamy, więc tak naprawdę to nie było tak, że my zaczynaliśmy zupełnie z zera, tylko że już mając te wieloletnie doświadczenie organizacji, wiedzieliśmy o co nam chodzi. Wiedzieliśmy, że chodzi o to, żeby tak zwane proaktywnie, czyli że w czasie rzeczywistym online każdy obywatel ma dostęp do wiedzy o umowach, które zabierają instytucje publiczne, jednostki sektora finansów publicznych, fachowo to się nazywa. I wiedzieliśmy, że chcemy pokazać, że jest ważne, żeby ten dostęp był jak najszerszy i że nasza argumentacja będzie się opierała na faktach, które dopiero zbierzemy, ale że jednak jakoś te fakty, które zbierzemy, mieliśmy takie wyobrażenie, będą opowiadały historię o tym, że tej informacji jest za mało.

Ale jak zbadaliśmy rzeczywistość, to ona się okazała bardziej zaskakująca niż sądziliśmy, bo nie tylko okazało się to, że mamy tutaj dobrą intuicję, jednak opartą na pewnej wiedzy, bo też nie zbiera się pod tezę tych danych, ale no jakąś tezę się stawia, tylko niekoniecznie ją trzeba udowodnić, może się okazać, że zebrane dane udowodnią coś zupełnie odwrotnego, ale akurat w tym wypadku te zebrane dane pokazały, że sytuacja jest jeszcze gorsza
niż przewidywaliśmy. Bo o ile wyobrażaliśmy sobie, że dużo umów nie będzie dostępnych, jeżeli prowadzi się cezurę 10 tysięcy złotych netto, od której w ogóle będą te dane proaktywnie publikowane, o tyle nie wyobrażaliśmy sobie, jak to będzie wyglądało w liczbach bezwzględnych, a to się okazało najbardziej ośmieszające dla tej koncepcji, bo są takie gminy, gdzie przez cały rok będzie trzeba udostępnić dwie umowy, a średnia i mediana, to jest jakieś sześć czy siedem w wielu gminach, na przykład gminach wiejskich, to ośmiesza tę koncepcję. I nam to pozwala pokazywać, że stworzono narzędzie, które niczemu nie służy i że w takim razie lepiej go w ogóle nie wprowadzać.

Tak, no i jakby mamy narzędzia czy argumenty, żeby lobbować za tym, żeby jednak ten próg był na tym poziomie 500 złotych, o którym była mowa na początku.

Tak, ale co jest ważne, ponieważ te narzędzia robienia zmiany są bardzo różne. To my zbieraliśmy sobie argumentację, no do sądu byśmy z tym nie poszli, bo są takie narzędzia, które mówią idź do sądu, wyhoduj, idealny przypadek.  To znaczy, kiedyś się przeciw temu zresztą buntowałam, że znajdź kogoś, kto jest aniołem i jego bardzo skrzywdzono i ty z nim idziesz do sądu i wygrywasz jego sprawę. Bardzo rzadko anioły występują w przyrodzie, więc trudno taki przykład znaleźć, ale on, ten rodzaj, ten sposób zmieniania świata w ogóle, by w przypadku tego Centralnego rejestru umów nie zadziałał, bo niby z czym mieliśmy iść do sądu. No mogliśmy za jakiś czas udowodnić, ale to byłoby mocno spóźnione, że ta instytucja, że to, że to nie jest dostępne proaktywnie powoduje, że to jest dostępne z opóźnieniem, ale to też nie byłby najbardziej skuteczny, właściwy sposób.

To co chcę przez to powiedzieć, to raczej to, że dzisiaj już jesteśmy w stanie sobie wyobrazić wcześniej, co nam będzie potrzebne, to jest to intuicyjne, każdy to robi, jakby szuka najprostszego sposobu zrobienia zmiany, ale jak jeszcze się o tym uczyliśmy i byliśmy taką organizacją, która jak pytała, to pytała o wszystko po prostu. O rzeczy też często niepotrzebne jej, ale nie wiedzieliśmy, że to jest nam niepotrzebne, po prostu nasza wiedza byłamała, a nie umieliśmy sobie tak postawić takiej wyraźnej strategii. Więc to co chcę powiedzieć, to to, że w zasadzie to my tą informację o tym, że monitoring, wnioskowanie o informacje, to wszystko co my robimy, powinniśmy umieszczać w strategii na rzecz zmiany, mieliśmy podaną na tacy już w 2000 roku, po prostu patrzyliśmy i nie widzieliśmy.

Później takim bardzo silnym momentem było, wspominałam już o Ance Rozickiej, która była dyrektorką programową w Fundacji Batorego i która umiała
organizację, to wspominałam w ogóle w innym podcaście, jeszcze takim jednym z naszych pierwszych podcastów,  ostatniego go odsłuchałam, dlatego sobie przypomniałam, która umiała organizację bardzo dobrze prześwietlić. I Anka mówi tak w pewnym momencie, ,,to co mnie martwi, to to, że organizacje produkują półkowniki, czyli, że każda kolejna organizacja, która dostaje pieniądze, produkuje raport z monitoringu i nic więcej się nie dzieje”. I można tych półki po prostu całe, jeszcze to było w czasach, kiedy się drukowało książki, można półki zastawiać tymi raportami, z których kompletnie nic nie wynika.
I tam też pojawiła się ta jakby bardzo wyraźna presja, bym powiedziała, na organizacje strażnicze, że im ma o coś chodzić.

Oczywiście jest też tak, że są tak zwane monitoringi, które są albo prewencyjne. Po prostu ponieważ patrzymy na obiekt, to ten obiekt na przykład nie popełnia pewnego rodzaju błędów. I oczywiście taki monitoring jest możliwy i takie strażnictwo jest możliwe. Przy czym, no ja za dużo sobie nie przypominam takich przypadków, żeby to działało. Takim czymś jest na przykład obserwacja wyborów, to to Fundacja Odpowiedzialna Polityka podkreśla, że im nie chodzi o to, żeby kogoś złapać na zrobieniu jakiegoś błędu, a raczej żeby zebrać informację, jak wygląda proces, ale też znowu oni chcą zmiany.
Nawet jeżeli obserwujemy po to, żeby wiedzieć, to później oni mówią ,,yhm, członkowie komisji nie zwracali uwagi ludziom, którzy wchodzą głosować rodzinnie. Tajność głosowania została zakłócona. Trzeba zadbać o wiedzę członków komisji, żeby oni reagowali na takie sytuacje.” Więc znów pojawia się zmiana, prawda?

Tylko, że Odpowiedzialna Polityka to jest jej działka, kontrola wyborów i ten temat to jest rzeczywiście coś, w czym się specjalizuje. Wydaje mi się, że to jest klucz w ogóle do rozumienia tego tematu, bo wydaje mi się, że chodzi o to, żeby organizacja strażnicza działała rzeczniczo w obszarze, w którym się specjalizuje po prostu. Bo to o czym mówiłaś, myśmy przeprowadzali wiele monitoringów, głównie korzystając z faktu, że mamy narzędzia, które umożliwiają nam zrobienie tego. Czyli na przykład monitoring funkcjonowania opieki psychiatrycznej dzieci i młodzieży, monitoring leczenia bólu w szpitalach. No i ból był w momencie, kiedy trzeba było przedstawić rekomendacje w takim raporcie, bo co my możemy rekomendować, jeśli chodzi o leczenie bólu czy opiekę psychiatryczną?

I to jakby z mojej perspektywy, bo ja też uczestniczyłam w tym procesie. W pewnym momencie uświadomiłam sobie, że dużo efektywniejsze jest udostępnianie tych narzędzi organizacjom właśnie, które w danym temacie działają i wiedzą dobrze o co pytać, bo u nas to była też kwestia, no jakoś można oczywiście zrobić kwerendę i wiemy jakie pytania zadać, skonsultujemy to, ale dużo lepiej, gdy taki monitoring i potem właśnie te rekomendacje przedstawi organizacja, która działa w danym obszarze. Czyli na przykład Lasy i obywatele zajmujący się ochroną lasów, czy Źródła z Łodzi, oni się zajmują z kolei tym prawem łowieckim, korzystali z naszych narzędzi do monitoringu i umieją potem zrobić z tego użytek i wydaje mi się, że to jest to clue i rzeczywiście jest coraz więcej tych organizacji, które mają ten komponent strażniczy w tym swoim ogólnym działaniu i on jest już na tyle silny, że są w stanie potem rzeczniczo jakoś wykorzystać te dane z monitoringu.

Dzieląc się tą refleksją, właśnie jakby poparłaś dwie rzeczy, które powiedziałam. Pierwsza, że to musi być element strategii na rzecz zmiany i to jest clue, bo przecież my robiąc te monitoringi konsultowaliśmy się ze specjalistami, tylko że my nie wdrożymy żadnej strategii, bo my nie będziemy wisieć u gardła decydentom i mówić i jak nam się nie uda w ten sposób, to myśleć jak zrobić w inny, nie poprowadzimy dalej monitoringu. A druga rzecz, w którą uderzyłaś to w to, że nie ma tych organizacji, które mogłyby się tym zająć, bo gdyby było tak, przypominam ci, że byliśmy nagle pierwszymi specjalistami odżywienia w szpitalach, bo nie było komu się temu zająć, my zrobiliśmy monitoring, ale nikt się tym nie zajął.

I to my to jeszcze to doświadczenie w ogóle, zanim ty Martyno zaczęłaś z nami pracować, a pracujesz już długo. To my robiliśmy taki monitoring Funduszu Korkowego i monitoring finansowania sportu.
Jeszcze ten monitoring finansowania sportu to teoretycznie może by jakoś dzisiaj istniał w naszej działalności, ale monitoring korkowy okazał się dotyczyć pewnego obszaru, gdzie trzeba mieć fachową wiedzę. Fundusz Korkowy to pieniądze na zapobieganie alkoholizmowi między innymi i trzeba było mieć ekspercką wiedzę na temat tego, jak to robić, co jest słuszne, co jest niesłuszne. No i my nawet poszliśmy tą drogą i staraliśmy się nauczyć, tylko nagle ja sobie zdałam sprawę, to czym się zajmuje nasza organizacja? Zaczęliśmy się tym
zajmować, bo był to fragment budżetu lokalnego i dlatego nam się to wydało atrakcyjne, ale okazało się, że z tego wyrodziła się cała nowa gałąź wiedzy, na której my się nie znamy i musielibyśmy się rozwijać, że to było dla nowej organizacji.

Więc myślę, że to wszystko podsumowując, można powiedzieć, że w zasadzie to to rzecznictwo, oczywiście tu są miny i ja zaraz o nich powiem, ale w zasadzie to rzecznictwo to jest możliwe, jeżeli organizacja po prostu się czymś zajmuje i jest watchdogiem tego tematu, którym się zajmuje, na nim się zna.

Trochę miną tutaj jest to, że oczywiście nie jest taką organizacją, która nie ma opinii na ten temat. Więc jej obiektywizm może być, chodzi nam jednak o jakąś sprawę i nie jesteśmy zimnym naukowcem, który opisze. To bardzo ładnie wychodzi przy nadużywaniu prawa do informacji, że większość publikacji naukowych jest taka, że ,,sądy orzekły to, to jest w prawie, to jest tu”. W zasadzie to trochę jest tak, jakby to było ok, bo sądy tak orzekały, a my mówimy ,,nie, to nie o to chodzi, to w ogóle jest niezgodne, jest tu ograniczenie, które jest nadmierne, którego nie ma w prawie.”

My walczymy o to, żeby jednak ta nasza sprawa miała, miała jakiś, no jakby była osadzona w wartościach i teraz tym, co nas powstrzymuje z realizacji swojego widzimisię, to jest to, że my musimy odnosić się do całej, całego kontekstu, szerszego kontekstu prawa międzynarodowego, rozumienia praw człowieka. To nie jest tak, mieliśmy kiedyś takie szkolenie i przyszły panie dla organizacji, które chciały być strażnicze. I przyszły panie, które
mówiły,  ,,,my tutaj chcemy się zajmować pracą, Międzynarodowa organizacja pracy rekomenduje to i to, ale my uważamy inaczej i my teraz będziemy sprawdzać i udowadniać, że powinno być tak i tak”. No więc to, to już jest robienie pod tezę i to jest już robienie pod swoje widzimisię. Nie ma tego kontekstu, kontekst międzynarodowy zazwyczaj jest oparty na jakichś badaniach, utartej debacie publicznej, jakimś sposobie myślenia.

Myślenie też się zmienia oczywiście, ale trochę jest tak, że jak my jesteśmy początkiem tego myślenia, to ja bym
zaczynała od uczestnictwa w debacie publicznej, a nie od nazywania się watchdogiem, bo nie wiadomo jakiego my standardu pilnujemy. My możemy wywołać jakiś problem i powiedzieć tu jest potrzebny standard, ale na etapie, kiedy tego standardu nie ma, to my w zasadzie realizujemy swoje wyobrażenia o świecie. My musimy innych do tego przekonać.

Więc to co ty powiedziałeś, watchdog musi się znać na temacie, który robi, czyli właściwie i ja też to powiedziałam, że tak naprawdę nie wiedzieliśmy co badamy. To jest to, co również jest w podręczniku Helsinek, czyli że trzeba zrobić ogólne rozpoznanie tematu i analizę prawa. Teraz może się zdarzyć, że takiego prawa bardzo wyraźnego nie ma, nawet może nie być miękkich standardów, no bo rzeczywiście ta rzeczywistość się zmienia i wtedy pewnie ten watchdog jeszcze wcześniej musi to zacząć. Czy to jest rzecznictwo, ta debata, którą robi wcześniej?
Nie wiem, ale generalnie jakby trzeba pamiętać, że watchdogowanie nie jest, właściwie tego nie mówiłam w tym podcaście o etyce, ale watchdogowanie nie jest o tym, żeby spełniło się moje widzimisię. I nawet nie nazywajmy tego widzimisię, moja wizja świata, jeżeli ta wizja świata…

Tak, tak, wiesz co, ja sobie przypominam, bo uczestniczyłam jako obserwatorka w wielu Szkołach Inicjatyw Strażniczych, w czasie których tę część dotyczącą monitoringu zwykle prowadzi Edyta Widawska i ona właśnie bardzo mocno to podkreślała, że punktem wyjścia ma być z diagnoza rzeczywistości bez jakiejś wstępnej tezy, że coś właśnie działa albo nie działa, bo my tego nie wiemy. Możemy oczywiście podejrzewać i wiadomo, że mamy jakieś podejrzenia, natomiast musimy rzetelnie sprawdzić, jak jest i dopiero na podstawie tych konkretnych informacji sprawdzamy to. Mamy te informacje, wtedy możemy wyjść z czymś do urzędu.

Ale moje pytanie jeszcze jest takie, bo mówiąc o tej działalności rzeczniczej i to w naszej rozmowie trochę urosło do rangi jakiegoś wielkiego działania, na które mogą sobie pozwolić tylko organizacje doświadczone itd. Ale tak naprawdę to powiedz mi, co ty o tym myślisz, czy może taką działalność prowadzić też po prostu pojedynczy watchdog. Podajmy przykład, on zorientuje się, nie musi prowadzić wielkiego monitoringu, żeby zobaczyć, że w jego gminie nie ma rejestru umów. Nie jest on prowadzony na stronie BIP, jego nie ma. Jego działalnością rzeczniczą będzie próba czy przekonania wójta czy burmistrza, żeby ten rejestr był. To się może też rozszerzyć do jakiejś takiej działalności w social mediach, że on mówi, że on by chciał. Także też trochę wpływa na opinię publiczną i to też można powiedzieć, że to jest działalność rzecznicza, tylko w takiej mniejszej skali.

Jak najbardziej, przecież to jest nasza główna grupa odbiorców i akurat użyłaś dobrego przykładu.
On też mógłby teoretycznie, co rzadko się zdarza, pójść i z tym wójtem porozmawiać i go namówić, przedstawić mu argumenty. Więc nie musi tylko publicznie, bo tutaj powiedziałeś tak, może złożyć wniosek. To jest tak zwane działanie prawne. Może robić demonstrację przed urzędem. Nawet nie demonstrację. Fundacja Wolności, z tego co pamiętam, chcąc doprowadzić do rejestru umów w Lublinie, robiła taką wystawę na tablicach. Po prostu pozyskiwała te informacje o tym, jakie umowy są zawierane przez urząd i robiła wystawę na dużych tablicach, która była przed urzędem. To było tak zwane działanie publiczne. Może pójść porozmawiać, polobować, pogadać po prostu. A może
próbować po prostu też nagłaśniać i robić debatę publiczną. I to jest powiedziałabym jeszcze na siły stosunkowo małej organizacji.

Ale żeby przeskoczyć do dużej organizacji, bo mieliśmy kiedyś taki, bo nie poruszyłyśmy jednego tematu.
Teraz trochę ja weszłam w tę kwestię opowieści o Monitoringu Praw Człowieka, czyli publikacji z 2000 roku.
Głównie dlatego, że też myślę, że warto powiedzieć, to jest publikacja o Monitoringu Praw Człowieka w państwie demokratycznym. Zupełnie inaczej prawdopodobnie trzeba było myśleć w państwie niedemokratycznym.
Natomiast w demokratycznym po prostu korzysta się z różnych instrumentów prawnych, wolności słowa, wolności zgromadzeń, wolności stowarzyszania się. To są wszystko sposoby na to, żeby zmieniać rzeczywistość i w jakimś sensie sposoby na rzecznictwo. Bo rzecznictwo jest po prostu tym prowadzeniem do zmiany. A czy to będzie wielka strategia i wieloletnie działania organizacji, czy to będą drobne rzeczy, które ktoś po prostu chce coś u siebie poprawić i wie, że tak można i wie, że gdzie indziej tak zrobiono i że to po prostu jest w stanie uargumentować, że to coś poprawi i przekonać do tego inne osoby, bo to też jest dosyć istotne. No to po prostu być może to się zadzieje.

Ale jest jeszcze takie zjawisko, nad którym się kiedyś dosyć poważnie zastanawialiśmy i była z tego, pamiętam, gorąca dyskusja. Mieliśmy taką konferencję o watchdogach w 2015 roku, międzynarodową i tam były jakieś różne tematy zgłoszone przez różne organizacje. Między innymi, czy strażnik może być rzecznikiem. I pamiętam gorącą dyskusję, kiedy po pierwsze jedna z fundacji, to była fundacja Rodzic po ludzku, która chodziła do
Ministerstwa Zdrowia rozmawiać o standardzie opieki okołoporodowej. I tam był taki dylemat, czy można wypić herbatę w tym urzędzie, czy to przypadkiem my już nie jesteśmy za blisko z tymi paniami w urzędzie i tego typu problemy. Oraz był, pamiętam, głos Krzyśka Kowalika, naszego członka z Fundacji Wolności, który mówił, że strażnik nie może być rzecznikiem, bo co by było gdyby były konsultacje społeczne, które byłyby robione ze złamaniem zasad konsultacji, a watchdog by wziął w nich udział, żeby zmienić rzeczywistość.

I myślę, że to są dobrze zakrojone dylematy. To znaczy, to są dylematy częste i na które nie będzie odpowiedzi tak,  nie. Chyba najważniejsze jest, żeby mieć trochę takiej czujności rewolucyjnej. Czy my nie przekraczamy granic, czy się za bardzo nie zaprzyjaźniamy? I można być bardzo sztywnym i mówić ,,nigdy nie pójdę do ministerstwa i nie
będę wchodzić, kiedy nie ma świadków” i tacy my byliśmy na początku. Jak pierwszy raz poszliśmy do ministerstwa,
to chyba było Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie funduszu sołeckiego, to nie dość, że najpierw się konsultowaliśmy ze wszystkimi dookoła, następnie napisaliśmy, że idziemy tam, następnie zrobiliśmy notatkę, że tam byliśmy. I to wszystko było w sumie bardzo słuszne, ale my wtedy jako organizacja nie mieliśmy
pewnego pola manewru, my dopiero budowaliśmy swoją wiarygodność i bardzo baliśmy się, że politycy nas wykorzystają. Dzisiaj jesteśmy w stanie, jakby wiemy, że my zawsze możemy pokazać, że tutaj nas nie ugładzono.

Tak ja myślę, że tutaj to jest dobrym przykładem, jest ten Centralny rejestr umów i to, że my początkowo działaliśmy rzeczniczo mocno na rzecz tego, żeby on powstał w takiej formie, jak powstał w tym sensie, żeby to był Centralny rejestr umów, ale ostateczny kształt nas mocno rozczarowuje i też głośno o tym mówimy,
więc mój odbiór jest taki, że dopóki nie sprzeniewierzymy się tym naszym założeniom, ideałom, że chcemy, żeby ten rejestr wyglądał tak, a nie inaczej, jesteśmy gotowi na rozmowy i mówimy głośno też, co nam się podoba, co nam się nie podoba. Jeżeli nie ma tutaj jakiejś, no nie mamy w tym interesu, że dostaniemy coś w zamian. Nie wiem, działamy, oni nam mówią

,,Damy wam rejestr, ale ustąpcie tak, będzie taki przepis, ale ustąpcie gdzie indziej.”

Tak. Albo chcemy kogoś wepchnąć na jakieś stanowisko, już tak zupełnie teoretycznie myśląc, że jeżeli nie ma tego typu zależności, no to wydaje mi się to dosyć czystą sytuacją i chyba się nie da inaczej, bo umówmy się, że w realnym świecie to nie wygląda tak, że jest organizacja, która uważa, że coś byłoby bardzo fajnie zrobić i są politycy, którzy sobie pomyślą, że oni będą nas, prześledzą nasze komunikaty na ten temat, wyciągną te kwintesencje i zrobią to, co myśmy wymyślili, że to tak nie działa, że jednak trzeba pójść i to powiedzieć, wyartykułować.

Oczywiście i tego się już nauczyliśmy, że też w tym Centralnym rejestrze uczestniczyliśmy też w spotkaniach, o które można nas obwinić, bo wynikiem tych spotkań jest właśnie zaproponowanie ustawy, gdzie pojawia się 10 tysięcy złotych netto jako bariera do publikowania umów, ale też to właśnie wynikało z takiego pomyślenia, że nie będziemy wiedzieć, co się dzieje, co tam jest ustalane i będziemy protestować późno, jeżeli coś zostanie ustalone.
Poza tym, że nie będziemy w stanie zrozumieć problemów.

W sumie już teraz mogę powiedzieć post factum, że ja się cieszę, że w tym uczestniczyliśmy, bo mi po raz pierwszy w życiu, ja wiem, gdzie są słabości. A jak się w tym nie uczestniczy, to też się gorzej później argumentuje, bo człowiek uderza w coś, co w ogóle nie jest problemem. I my dosyć dobrze rozpoznaliśmy, a jeszcze trzeci skutek tego, że tam byliśmy, to było to, że my troszkę nie daliśmy przestrzeni jako społeczeństwo obywatelskie, bo to nie tylko my jako Watchdog, na to, żeby lobbyści samorządu, tam się pojawiły takie argumenty. ,,To jest ustawa o powszechnym ekshibicjonizmie.” I dla nas było jasne, że będą osoby, które będą chciały, że tak powiem, doprowadzić do tego, żeby tej ustawy nie było. Ale my z kolei pokazywaliśmy, zmniejszaliśmy ciśnienie i pokazywaliśmy ,,halo, halo, to nie jest żadna ustawa o powszechnym ekshibicjonizmie, która obowiązuje tylko w Polsce, tylko takie ustawy są na świecie.”

Ja bym powiedziała i też byliśmy w stanie pokazać, bo to było też dla mnie zaskoczeniem, że ja sobie wyobrażałam, że w tych zespołach eksperckich są eksperci. To nieprawda. Są eksperci od czegoś, ale powiedziałabym,
że dla mnie zaskoczeniem było, że tak mało od tego tematu to byli eksperci i że największymi ekspertami od tego tematu byliśmy my. Więc to też jest dla mnie sygnał, że trzeba być, bo bardzo często organizacje
społeczne są jedynymi ekspertami od jakiegoś tematu, znają nowinki ze świata, bo im zależy, bo tu chwyciły, tam chwyciły. Może nie mają wiedzy naukowej na ten temat, ale naukowa wiedza z kolei jest dosyć konserwatywna i czasami ktoś po prostu całe lata zajmuje się tylko jednym tematem, jest dobrym ekspertem od tego,
ale słabo mu wychodzi sięganie gdzie indziej. Więc ja oceniam, że bycie w tej grupie pozwoliło mi po prostu ocenić,
co tam jest dobrze przebadane, a co było wynikiem lobbyingu, jakie dane trzeba zdobyć.

Więc dzisiaj bym powiedziała, że warto w tym uczestniczyć, ale zanim w tym uczestniczyliśmy, to jest trochę ta sytuacja, o której mówił Krzysiek Kowalik. Uczestniczyliśmy w czymś, przeciw czemu w zasadzie protestujemy,
a protestujemy przeciwko licznym zespołom w różnych ministerstwach, których działania nie są dokumentowane.
I później wychodzi z tego jakaś ustawa i nie wiadomo właściwie, kto napisał te przepisy.
Coś tu się nazywa, że to urzędnicy, ale przecież ktoś miał dostęp do tego urzędniczego ucha. I my to tak rozwiązaliśmy, że my będziemy publikować po prostu notatki, co przy okazji sprawiło, że ja sobie zdałam sprawę,
na czym polega problem z tymi brakiem notatek. Że rzeczywiście jak jest taka luźna dyskusja, to bardzo trudno zrobić z tego notatkę taką, żeby ona nie odpalała bomby, bo tego bolą się urzędnicy. Ale ja sama pisząc te notatki, pomyślałam sobie tak, właściwie to ja nie wiem, czy tam była jakaś konkluzja, czy ja chwyciłam wszystkie głosy, które były. No to była po prostu rozmowa i ona bardziej jakby pokazywała czasami, że są jakieś problemy, że umowy to są czasami takie, czy umową jest to, że wzięto towar spółki. Z punktu widzenia finansów publicznych to jest umowa,
ale czy nam o takie chodzi. No więc też tam jakąś wiedzę zdobyłam, ale to, o które chcę powiedzieć, ja zrozumiałam też, gdzie leży problem z tym robieniem notatek. I teraz nie porzucam tematu tego, jak tworzone jest prawo,
ale wiem, że trzeba szukać inaczej. Nasze wcześniejsze rekomendacje były zbyt radykalne i nierealne.

Mówisz o notatkach ze spotkań?

Tak.

Rozwiązaniem nie byłoby po prostu protokół.
Wiadomo, że to jest też coś trudnego do przeczytania, ale jeżeli to jest nawet takie, z nagrania robi się transkrypcję i chociaż trochę się ją wygładza, to tutaj nie ma wtedy ingerencji tej osoby notującej i nie ma ryzyka, że ona wychwyci coś. Znaczy część rzeczy zapamięta, część nie, część zapisze,
część nie, tylko jest protokół i tyle.

Scenogram masz na myśli?

Tak, tak, tak, dokładnie, bo to jest tak, bo to protokół to nie wszystko rzeczywiście. Scenogram i uczestnicy są uprzedzeni, że coś takiego się pojawi i to jest standard.

Ja nie mówię, że nie. Chodzi mi tylko o to, że zobaczyłam, na czym polega problem. Jasne, że obecne narzędzia nam to ułatwiają, ale rozmawiamy z innymi organizacjami, które mówią na przykład, co też jest dla mnie zaskoczeniem, ale muszę powiedzieć, że być może kiedyś się z tym zgodzę, że na przykład nagrywanie,
i to nie mówią organizacje, które ,,mówią jestem za jawnością, ale”. Nie, to mówią organizacje  ,,jestem za jawnością”, że widzą, że się ludziom coś robi z głową, kiedy ta jawność jest i jest popis, popis jest po prostu.
I uprawia się politykę. Mówi się to, co mówią politycy w mediach, byle swój przekaz przekazać
i nie ma żadnej elastyczności do rozmowy. Więc chodzi mi o to, że jednak w tej interakcji, bo to jest temat, który mnie boli i który uważam, że zasługuje na poświęcenie mu dużej ilości uwagi.

Chcę tylko pokazać, że nie ma jednej drogi i że chyba te zasady etyczne, o których rozmawiałyśmy poprzednio
i jakaś to, co ty powiedziałaś, że my nie jesteśmy politykami, którzy dokonują jakichś transakcji, nie przyklepują dealów politycznych. Więc my tam jesteśmy od tego trochę, żeby mówić swoje, ale musi być możliwe też, żeby z nami rozmawiać. To znaczy, że nie, że my jesteśmy po prostu z dartą płytą.

Czasami powinniśmy być, ale że też my staramy się zrozumieć. I jeżeli rozmawiamy, to argumentujemy też,
bo czasami to jest po prostu banalnie proste. Jeżeli mam dane i mój interlokutor mówi, ,,ci biedni wójtowie, oni będą musieli dwie osoby zatrudnić, co najmniej dwie osoby, żeby one te umowy robiły, a może oni w ogóle sami to będą musieli robić. Oni mają tylko 13 pracowników.” Ja mówię 28, bo wtedy pamiętałam taką liczbę, bo to było spontaniczne. W niektórych gminach jest 28 umów rocznie.

I to jest celny strzał. Ja mogę to tylko w takim kontekście, gdzie jest spotkanie zrobić, kiedy jest akcja, reakcja. Później się okazało, że to są w ogóle dwie umowy, co już ośmiesza w ogóle cały kształt i to nie w jednej gminie. Ale po prostu nie da się tego zrobić. W momencie, kiedy my nie rozmawiamy… Młoda organizacja lub ktoś, kto nie ma dużych możliwości. Bo też umówmy się, że jeżeli to są działania lokalnego aktywisty,
który 8 godzin siedzi w pracy, wraca do domu, poświęca swój weekend, czas po pracy na to, żeby pracować,
to on nie ma się kiedy z tym wójtem czy burmistrzem spotkać. Więc tam te metody zawsze będą siłą rzeczy bardziej ograniczone.

Ale dlatego my też stawiamy w naszej pracy na to, żeby ludzie budowali grupy i też różne kompetencje ludzie mają. Jedni są bardziej tacy, że świetnie czytają dokumenty, a innym się lepiej gada.

Tak i tak. Ja myślę, że to jest właśnie też istotne, bo ktoś nas słuchając może sobie z przerażeniem pomyśleć, że on powinien w sytuacji, kiedy on już teraz działa lokalnie i kontroluje władzę, jakieś tam dokumenty pozyskuje, że on teraz powinien dokonać tego kolejnego kroku, czyli działać rzeczniczo, a w ogóle się w tym nie odnajduje.
To jest też kwestia kompetencji. I myślę, że coś, co można w takiej sytuacji zrobić, to dać szansę innym na tą działalność rzeczniczą, właśnie publikując te dane i jakby dokumentując to, co piszemy, bo często ta krytyka powiedzmy lokalnych władz np. się pojawia bez jakichś dokumentów, które by to uzasadniały.
Więc jeżeli chcemy rzetelnie działać jako watchdogi, to warto udokumentować wszystko, co piszemy i wtedy ktoś może znajdzie się taki, kto będzie chciał te działania rzecznicze podjąć, albo też warto szukać w swoim otoczeniu takich osób.

Tak, nie mogę się z Tobą bardziej zgodzić, że od samego… Dlatego tak ważne jest, i to też odkryliśmy w pewnym momencie, że jednak dużo skuteczniejsi są ci, którzy coś publikują, bo jeżeli to jest tylko mój wniosek i moje wnioski z tego, że ja dostałam odpowiedź, a ja nie mam czasu albo właśnie tych umiejętności, kompetencji, charakteru takiego, to trochę jest tak, że oczywiście każde zapytanie jest kontrolą. Jak to mówił nasz kolega Barri kiedyś,
każda aktywność jest kontrolą i oczywiście jak my troszkę zmieniamy ten układ i gdzieś tam działamy, to coś tam się może zmieni, ale jakby takim chyba pierwszym krokiem do rzecznictwa jest właśnie upowszechnienie wiedzy, którą zdobyliśmy.

I takie były te pierwsze, takie naprawdę, ja pamiętam taki przełom, że się coś zaczęło dziać, jak pojawiły się serwisy prowadzone przez, zaczęło się dziać w tym sensie, że zaczęłam widzieć, że jakaś energia w Polsce się tworzy i to był 2000 moim zdaniem, lokalnie, to jest istotne, że lokalnie się tworzy ta energia, to był moim zdaniem 2001… Kurczę, nie wiem, który to był rok, wtedy właśnie, kiedy był ten wyrok dotyczący rejestru umów w Warszawie, coś koło 11 musiało być, może 12, może 2012 rok. I wtedy właśnie jeden z serwisów, to był taki serwis Nowa Wieś w gminie Kęty, zaczął od tego, że po prostu lokalny aktywista, który to prowadził, poprosił o to, żeby był taki serwis, żeby były taki rejestr umów u niego, więc to było to pierwsze działanie rzecznicze, ale on już wcześniej prowadził ten serwis, my go mieliśmy namierzonego, bo on śledził nas, więc jakby wiedzieliśmy, że taki człowiek jest, bo w naszych mediach społecznościowych się odzywał, a jednocześnie widzieliśmy, że prowadzi taki serwis
i w tym serwisie po prostu publikuje tam, zawnioskowałem, dostałem. A ponieważ jeszcze on był, jeśli dobrze pamiętam, takim serwisem, który liczył wejścia, to nawet byłam czasami zaskoczona, że całkiem sporo ludzi czyta te dokumenty, bo jednak dotyczyły ich. I on to bardzo robił rzetelnie, solidnie, był krytyczny, ale nie robił żadnych afer tam o rzeczy, które znalazł, raczej je udostępniał i to były pierwsze… takie jakby od jego działań.
Później zaczęło się więcej takich działań podobnych. Później się pojawił cały ruch na rzecz rejestru umów, który Adam Dobrawy, nasz członek wywołał razem z innymi lokalnymi aktywistami, jakby powodując, że to się multiplikowało, a teraz mamy ustawę.

Oczywiście jesteśmy z tej ustawy niezadowoleni, ale dla mnie to jest dłuższy proces.

Przynajmniej jest o czym rozmawiać, bo myślę, że dzięki temu procesowi to się wydarzyło i teraz będzie, że tak powiem, nad czym pracować i na rzecz czego właśnie działać tak rzeczniczo.

Tak, ale zaczęło się od jednej osoby. To jest, znaczy zaczęło się w ogóle od sprawy sądowej, ale mogła być sprawa sądowa i po niej się nic nie wydarzyć. A tutaj jakby za każdym razem znalazł się ktoś, kto to pociągnął dalej i to wszystko wynikało z upowszechniania informacji. Także absolutnie, Martyna, masz rację, że to nie trzeba umieć.
Zresztą ten autor Nowej Wsi w gminie Kęty, kiedyś się dowiedzieliśmy właśnie, tak mi się wydaje, że to ta Nowa Wieś publikowała, dowiedzieliśmy się, że on nigdy ze swoim burmistrzem nie rozmawiał. I był to dla nas szok, ale to był ciężko pracujący człowiek. I w sumie jego celem, on tam nie przemyśliwał całej strategii na rzecz zmiany.
Jego celem było to, żeby ludzie widzieli te dokumenty, które w BIP-ie albo się nie znajdują, albo się znajdują, a oni ich nie czytają.

A jakbyś tak mogła już na koniec naszej rozmowy powiedzieć takich kilka może wskazówek dla osób, które chciałyby działać rzeczniczo, ale właśnie się powstrzymuje ich ten lęk przed tym, że zostaną posądzeni o to, że się bratają z władzą, że mogą być posądzeni o zdradę watchdogowania, czy jakich zasad powinni się trzymać, żeby to działanie na rzecz zmiany rozpocząć i jednocześnie jednak pewnych zasad przestrzegać?

Myślę, że to jednak nie należy od razu zaczynać od tego, że pójdę, a może można zacząć, tylko bez wielkiego bum, że ja tu jestem strażnikiem. Zazwyczaj jednak trzeba mieć gdzieś tam pewne doświadczenie
i przygotowanie do tych rozmów. Takim przygotowaniem do rozmów może być to, co my robiliśmy,
bo ja śmieję się z nas teraz, ale nie dlatego, że my źle robiliśmy. Ja uważam, że ta ostrożność była bardzo wskazana, czyli my wszystko dokumentowaliśmy, wszystkie nasze ruchy. Nami się mało kto przejmował w owym czasie. My bardziej dbaliśmy o swoją reputację niż mogliśmy stracić tę cnotę, ale lokalnie to jest często zupełnie inaczej. I moim zdaniem nawet mam pewną satysfakcję, że dowiaduję się często, że osoby, które się ze mną spierały, że pewnych rzeczy nie trzeba robić, same teraz te rzeczy robią, nie tylko w watchdogowaniu, ale na przykład w przejrzystości organizacji, że ,,wy tam przesadzacie z tym publikowaniem”, a teraz słyszę, że ludzie mówią, ,,no tak, jak my możemy być podejrzewani o to, że dostaliśmy po znajomości, to lepiej, żebyśmy publikowali wszystko, co robiliśmy.”

Także na pewno taką naszą lekcją, którą bym powtarzała, jest myślenie o tym, że jak idę i się chcę dogadywać,
to wiadomo, że to robię, zwłaszcza lokalnie. Po drugie, taka czujność, żeby przypadkiem,
bo politycy zrobią różne rzeczy, to znaczy my pójdziemy się spotkać, a oni później ogłoszą, że my z nimi dogadaliśmy coś i my tego nie zatrzymamy, bo na polityków jest większy jupiter, oni powiedzą, to się rozniesie,
a my nie mamy tego, jak później sprostować.

Albo, że jesteśmy po ich stronie.

Mieliśmy kiedyś taką historię, że była jakaś konferencja w Fundacji Batorego. Batory ogłaszał ocenę, to było za czasów PO, Batory ogłaszał ocenę strategii antykorupcyjnej, następnego dnia, ponieważ było to krytyczne,
a to było w ramach, przepraszam, mieliśmy taką koalicję antykorupcyjną. I następnego dnia do wszystkich nas przyszły zaproszenia, że klub PiSu się chce z nami spotkać. My po prostu przecież wiemy, co oni będą mówili,
bo już głosili, że jest potworna korupcja w Polsce, czego my nie mówiliśmy tam, tylko mówiliśmy, że nie ma pewnych mechanizmów, które mogłyby być wprowadzone, a ich nie ma. No w każdym razie zrobiło się z tego straszne zamieszanie, tysiące ustaleń, czy iść, czy nie iść, co zrobić, jak pójdziemy, a oni powiedzą to, a oni powiedzą tamto.
W efekcie zgodziliśmy się, że pójdzie jakaś większa delegacja, napiszemy o tym, PiS to w ostatnim momencie odwołał, po czym ja jadąc samochodem na jakieś wydarzenie słuchałam radia i z wiadomości się dowiedziałam,
że organizacje pozarządowe popierają krytyczną opinię PiSu. Więc nawet bez spotkania o nim to powiedzieli.

I to niestety takim rzeczom nie zapobiegniemy, dlatego bardzo ważne jest to, żebyśmy my przedtem
wszystkie rzeczy opublikowali nasze, to co my mówimy i ewentualnie prostowali tego typu rzeczy, kiedy się pojawią.
Przeczyta to dziesięć razy osób mniej, ale my budujemy swoją historię.

Druga rzecz to jest niezaczynanie rzeczy ponad naszą miarę, bo to będzie wyglądało jak porzucenie tematu,
niestety wszyscy to myślę już przerobiliśmy, że zaczęliśmy coś za dużego i w większości przypadków
nic się w związku z tym nie stanie. Ale mieliśmy taki przypadek w organizacji, kiedy osoba, która coś zaczęła, porzuciła to i to źle wyglądało, bo wyglądało na to, że po prostu zmieniły jej się warunki życiowe, ale wyglądało na to, że po prostu z tą władzą się dogadała, że została kupiona. I mieliśmy jeszcze inny przypadek i to jest bardzo częste,
lokalnie to, że czy strażnik jest rzecznikiem, to jest trochę co innego niż czy strażnik może jednocześnie
pełnić rolę w jakimś innym obszarze kogoś innego, lokalnie. I teraz to może być przykład, który nie jest dla wszystkich znany i oczywisty, zrozumiały i oczywisty, ale mieliśmy też taką sytuację,
że jeden z naszych członków występował w dwóch rolach. Z jednej strony jako watchdog, a z drugiej strony
chciał mieć platformę do konsultacji społecznych u siebie w mieście. To co ty powiedziałaś, że rozmawiał w obu sprawach, ale w sprawie watchdogowych sprawach rozmawiał w sądzie, a w sprawach platformy rozmawiał w urzędzie, że się tak wyrażę. No i w pewnym momencie stanął przed problemem, że on nie będzie miał tej platformy,
jak nie wycofa tej sprawy z sądu. I to jest myślę taka największa lekcja, jaką my otrzymaliśmy, to żeby sobie nie mieszać ról.

I teraz mówiłam o tych standardach etyki poprzednio i o tym, że możemy być zależni.
To też jest zależność, to było wykreowanie zależności, że obie rzeczy są dobre dla miasta, ale przez to, że robi je jedna osoba, to ją można szantażować. Gdyby to były dwie różne organizacje,
to jedna by osiągała swoje, a druga swoje i jakby w tym mieście po prostu działyby się różne rzeczy.
Więc powiedziałabym, że to jest też taka przestroga, że pamiętajmy kim jesteśmy, czyli przestrzegajmy zasad etyki.
No i trzecie, że ogólnie miejmy taki rozsądek, to znaczy jak czujemy, że już za dużo jest tych kawek, herbatek,
sympatii, poklepywania się, zachowajmy jakiś dystans.

No tak, bo myślę, że jak też za bardzo wejdziemy w te relacje towarzyskie, to potem po prostu jest trudniej.

Tak, trudno, lubimy już osoby i dosyć trudno jest. Przy czym też nie trzeba postrzegać,
że watchdogowanie to jest, trzeba być koniecznie niemiłym i koniecznie trzeba wyjmować siekierę i mówić skandal, nie pozwalam, liberum veto i wszystko inne. Absolutnie, watchdogowanie ma być stanowcze, ma mówić nie, to wciąż jest nie to, co trzeba, ale nie trzeba przy tym być człowiekiem, czy organizacją, która tylko krytykuje. Jednak też trzeba pamiętać, że warto i to tak psychologicznie, ale też po to, żeby pokazać, że nie chodzi nam o to, żeby udowodnić swoją rację wyłącznie, warto zauważać rzeczy dobre, które się dzieją, nawet jak je trochę trzeba rozdmuchać, że się tak wyrażę. Że to jest po prostu psychologicznie ważne dla tego z kim rozmawiamy, bo przecież nam zależy, żeby tę osobę zmotywować i żeby jej zależało.

Tak, wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, dlatego że w zasadzie, jeżeli taki wójt czy burmistrz idzie po tą władzę, powiedzmy, że z takich dobrych pobudek, chce coś zmienić i on spotyka na swojej drodze tylko krytykę
i wie, że cokolwiek, czegokolwiek by nie zrobił, to zawsze będzie to krytyka, bo te organizacje mają taki inny sposób komunikowania. To jest bardzo zniechęcające jednak, bo on wie, że on by stanął na głowie czy chodził na rękach,
to i tak zawsze, wiadomo, że zawsze coś jest do poprawy i to można wskazywać, ale jednak wydaje mi się, że też warto wskazywać te pozytywne zmiany, czy te zmiany, które się zadziały też w związku z naszymi,
na przykład z naszym rzecznictwem, bo to jest istotne.

Tak, i tym się warto cieszyć, więc wydaje mi się, że to też po prostu tak jak my byśmy chcieli, żeby traktowano nas, tak i my możemy. Ogólnie przestrzegam przed triumfalizmem, udowadnianiem, mówieniem, bo wy zawsze i tak dalej, jak w awanturze domowej. Jak chcemy, żeby się nie udało dojść do porozumienia, to na pewno do tego porozumienia nie dojdziemy.

Tak, i myślę, że tym optymistycznym akcentem możemy zakończyć naszą rozmowę i że bardziej zachęciłyśmy niż zniechęciłyśmy do rzecznictwa. Rozmawiałam z Katarzyną Batko-Tołuć, członkinią zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i dyrektorką zarządzającą Fundacji dla Polski.
Dziękuję, Kasiu, za rozmowę.

Serdeczne dzięki, pozdrawiam.

Outro:

To była Zajawka. Podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Co król Karol królowej Karol kupił, chciałabym wiedzieć, co kupił i za ile, ile? Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami, i że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji, prawa do pytań, do informacji!