Z naszą gościnią rozmawialiśmy o meandrach dostępu do informacji, poruszając takie zagadnienia, jak: dostęp do informacji a RODO, cyfryzacja czy rejestr umów. Wspólnie zastanawialiśmy się m.in. nad tym, dlaczego urzędy nie cyfryzują informacji i nie publikują jej w Biuletynach Informacji Publicznej, a także czy potrzebne jest nowe prawo regulujące dostęp do informacji.

Rozmowa odbyła się z okazji Międzynarodowego Dnia Praw Człowieka. Nagranie pochodzi z webinaru zorganizowanego z tej okazji.

 

Podcast możecie odsłuchać na:

• Youtube
• Spotify
• Soundcloud
• Deezer
• PeerTube

 

Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej

Intro:

Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywanymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.

Witam panią profesor Uniwersytetu Łódzkiego, Marlenę Sakowską-Baryłę, doktor habilitowaną, radcę prawną, bardzo utytułowaną i wyróżnianą wielokrotnie, a za co? Za, i też, prawo do informacji, za ochronę danych osobowych, za tzw. reuse i za dużo innych rzeczy. Bardzo się cieszę i dziękuję, że przyjęłaś nasze zaproszenie.

To ja bardzo gorąco dziękuję. Jest mi niezwykle miło, że po pierwsze o mnie pomyśleliście. Po drugie, to są szalenie miłe słowa te, które przed momentem o mnie skierowałeś. To też jest tak, że ja po prostu zajmuję się prawem informacyjnym i uważam że to jest niezwykle frapująca dziedzina wiedzy. Jestem też praktyczką, w związku z tym, ten mój ogląd jest taki z dwóch stron i po prostu pracuję, po czym się okazuje że te laury przychodzą w tzw. międzyczasie. To jest bardzo miłe i bardzo fajne jednocześnie.

Spotykamy się z okazji Międzynarodowego Dnia Praw Człowieka, 10 grudnia. Przechodząc tak naprawdę do najważniejszych rzeczy, czy prawo do informacji twoim zdaniem to, które mamy w artykule 61, chroni też inne prawa człowieka?

To jest bardzo dobrze postawione pytanie, ale właściwie jeżeli popatrzymy na cel tego prawa, to to było prawo, które było projektowane przede wszystkim nie po to, żeby chronić różnego rodzaju prawa człowieka, chociaż pewnie tak, tylko ono miało za zadanie zapewnić bardzo istotną swobodę o charakterze politycznym, bardzo istotne prawo o charakterze politycznym. Więc jeżeli od tego wychodzimy, to tak, chroni także inne prawa człowieka, ale jeżeli przyjrzelibyśmy się temu, jaki jest cel tego prawa…. To przede wszystkim uważam, że jest to prawo, które ma za zadanie realizować interes jednostkowy i interes publiczny zarazem. Ma za zadanie utrwalać i stać można powiedzieć, na straży temu, co jest najistotniejsze w kontekście demokratycznego państwa prawnego, czyli suwerenność narodu.

Ja wiem, że w tej chwili uderzam w takie wysokie tony, ale tak na dobrą sprawę, jeżeli przyjrzymy się temu, jak to prawo jest skonstruowane i co ono ma za zadanie, to tutaj mamy bardzo istotne powiązanie z artykułem czwartym Konstytucji, czyli zasadą suwerenności narodu. Jeśli nie będziemy wiedzieć, w jaki sposób funkcjonują podmioty publiczne, na co wydają pieniądze, kim wykonują poszczególne czynności, to siłą rzeczy ta jakość wykonywania władzy, jakość naszych wyborów i wiedza, która jest nam potrzebna do tego, żeby mądrze wybierać jest ograniczona.

Więc bardzo ciekawe, otwierające pytanie zdecydowanie, Szymonie. Dziękuję tobie gorąco. Natomiast tak na szybko, prawa są po to konstruowane i wolnością są po to konstruowane, żeby stanowiły pewien komplementarny konglomerat z perspektywy jednostki. Natomiast w momencie, kiedy zaczynamy się zastanawiać nad tym, jak ono funkcjonuje w działaniu, to siłą rzeczy bywają takie momenty, kiedy niektóre uprawnienia muszą ustąpić wolnościom, niekiedy niektóre wolności są ograniczone względem praw innych osób.

Więc tutaj te powiązania na pewno obserwujemy. Ale ja myślę, że ty masz coś konkretnego na myśli, zadając mi to pytanie? Więc…

Tak, ja mam też to, co obserwujemy w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który pokazuje, że to prawo do informacji ma ogromną rolę w kreowaniu debaty i chronieniu też różnych wartości, które mamy w demokracji.

I mamy już sześć orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące tego, że prawo do informacji jest chronione konwencją, Europejską Konwencją Praw Człowieka. Mamy z wiosny tego roku, z wczesnej wiosny tego roku wyrok, nasz Sieciowy, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale ja mam taką myśl i też spostrzeżenie, że nie ma refleksji w polskim orzecznictwie sądowo-administracyjnym takiego odbicia tego orzecznictwa, w takim właśnie rozumieniu roli informacji dla debaty publicznej.

Mamy jeden wyrok teraz nieprawomocny z Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z Gdańska, który dotyczy udostępnienia kalendarza z jednej z gmin, ale… To jest tak naprawdę jedyna rzecz, która się pojawia. Jak twoim zdaniem, dlaczego nie ma takiego jakiegoś oddźwięku, jeżeli chodzi o orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w naszym rodzimym orzecznictwie?

Wiesz co, tego nie wiem, to musiałabym być pewnie bardziej socjologiem prawa, czy zajmować się polityką prawa, natomiast ja jako osoba, która bada właśnie ten kontekst informacyjny, prawo informacyjne, szerzej analizuje także styk ochrony danych osobowych i dostępu do informacji publicznej, czy ponownego wykorzystywania i dostępu do informacji publicznej, to przede wszystkim zauważam przeogromne bogactwo bardzo różnych wypowiedzi orzeczniczych.

I co ciekawe, te wypowiedzi orzecznicze można grupować. To grupowanie czasami przebiega dość dowolnie, ale jednak gdzieś tutaj zamysł jakiś można w tym wszystkim widzieć. Faktycznie, my bardzo rzadko w naszym polskim orzecznictwie spotykamy odniesienia do orzecznictwa zagranicznego, mówiąc najbardziej ogólnie, bo to o to chodzi.

To jest też chyba kwestia jakiegoś nawyknienia. I to nie jest rzecz dotycząca wyłącznie tej sfery praw informacyjnych, tylko w ogóle, jak przyjrzymy się orzecznictwu sądów administracyjnych, to tam zdecydowanie niewiele takich odwołań do standardów międzynarodowych europejskich, chyba że już naprawdę bardzo trzeba, albo coś jest bardzo ewidentnego i oczywistego.

Więc nie traktowałabym tego kontekstu dostępu do informacji publicznej jako właśnie takiej wybranej dziedziny, gdzie sądy się tym orzecznictwem nie interesują. Natomiast mnie się też wydaje, że to są orzeczenia, które wydawane są masowo i pewnie to jest tylko moje przypuszczenie, od razu wskazuję, ja nie prowadziłam w tym zakresie badań, ale przeczytałam setki orzeczeń sądów administracyjnych, bo sporo piszę, w związku z tym, jak sporo piszę to i sporo czytam tych orzeczeń i uderza mnie to, że one są bardzo często tak jednakowe.

Stany faktyczne wcale nie są jednakowe, a narracja jest jednakowa. Czasami, jeśli gdzieś w którymś z orzeczeń jest popełniony błąd i to albo błąd logiczny, albo błąd który dotyczy w ogóle pewnego rodzaju narracji, to on bardzo często jest kopiowany, więc można by się było w ogóle zastanowić nad jakością orzecznictwa z perspektywy dostępu do systemów informacji prawnej i możliwości takiego łatwego przeniesienia narracji z jednego orzeczenia do drugiego.

To chyba jest ten problem, plus mnie się często wydaje, że niestety, niekiedy orzecznictwo sądów administracyjnych w zakresie dostępu do informacji publicznej nie oparte jest na bardzo głębokiej refleksji i na pewno też to widzicie, że są takie orzeczenia i tacy sędziowie, którzy po prostu znają się na dostępie.

I wtedy, te orzeczenia mają zupełnie inną treść, wydźwięk inaczej kładzione są akcenty, niż w momencie kiedy ktoś ewidentnie gdzieś tutaj tej sfery nie czuje i tak trochę po omacku wydaje orzeczenie. Myślę, że posiłkując się także innymi orzeczeniami, które w tych sprawach zapadają. Natomiast sądząc po liczbie orzeczeń w obrębie dostępu do informacji publicznej, to mogę powiedzieć, tak czasami żartuję, że zawsze jesteśmy w dobrym towarzystwie, bo jeżeli chcemy jakąś tezę udowodnić, to najpewniej znajdziemy orzeczenie, które będzie po linii tego, co chcemy wykazać. To uważam, że jest pozytywne.

Oj, tu bym się sprzeczał, że pozytywne…

Tak, to znaczy, wiesz, tutaj w tym momencie mówię jako radca prawny, tak? Pamiętaj, że nasza optyka od zawsze się trochę różni z tego względu, że ja jestem radcą prawnym, który z jednej strony faktycznie pisze na temat praw dostępowych i uważam, że jest to jedna z istotniejszych wartości, jakie mamy. Natomiast ja nie będę ukrywać, że moim klientami są przede wszystkim podmioty instytucjonalne i bez względu na to, co ja sądzę na okoliczność tego, czy powinni udostępniać określone informacje czy nie, bo jeżeli to się odbywa na etapie doradztwa, to doradzam najpiękniej jak potrafię i z tym zapleczem, i naukowym, i analitycznym, które jest po mojej stronie i jestem absolutnie osobą, która stoi na straży jawności życia publicznego, ale w momencie kiedy wchodzę w buty profesjonalnego pełnomocnika, to zdaję sobie sprawę z tego, że czasami w rachubę wchodzą jeszcze jakieś dodatkowe okoliczności, które występują po stronie mojego klienta. Ja mogę się z nimi bardzo zgadzać, ja mogę się w ogóle nie zgadzać… Natomiast finalnie jestem profesjonalnym pełnomocnikiem, który dokonuje pewnych wyborów i stara się obronić pewne tezy w związku z tym właśnie to, o czym mówię, uważam że jest pewnym pozytywnym aspektem, ale dla was to też jest pozytywne. Zawsze znajdziecie takie orzeczenie, które jest po tej myśli, którą chcecie udowodnić.

Tak jest, tylko to jest taki problem, z którym my się mierzymy, że my znajdziemy orzeczenia, organ znajdzie inne orzeczenia i ja zacytuję, przeciwne do podobnego stanu faktycznego. I lata spędzimy w sądzie. To nikomu nie służy, bo jeżeli nie przetłumaczymy… Jeszcze tylko dokończę, jak my pomagamy często dziennikarzom, i dziennikarze nam mówią smutną rzecz, jakbym powiedział, dla naszej demokracji, “ale po co będziemy się sądzić, jak za pięć lat dostaniemy informację po NSA”?

Dobrze, ale tu dotykasz zupełnie innej kwestii i to jest kwestia której ja także często dotykam i często o niej mówię, dlatego że ja uważam że tutaj istotny problem dotyczy Ustawy o dostępie do informacji publicznej i nie tego, że ona w ogóle jest. Uważam że to, że ona jest, i że jeszcze chwała Bogu, Trybunał nie orzekł o jej niezgodności z Konstytucją praktycznie w pełnym zakresie, przecież wiemy że w Trybunale leży taki wniosek o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją większości przepisów dostępowych.

Wniosek jest z lutego 2021, to już mamy sporo czasu od tego momentu. Więc ja się bardzo cieszy z tego, że ta ustawa jest i funkcjonuje, i to jest bardzo świetne. Natomiast ja nie mogę powiedzieć, że jestem wielką admiratorką tego, co tam jest napisane, ponieważ przez to, że…

To poczekaj, to jest pytanie, które może trochę zanim od razu wejdziemy tak głęboko, to ja mam pytanie, czy z takiej perspektywy dwudziestukilku lat, pytanie otwierające do wątku, w który wchodzisz, czy ta ustawa się sprawdziła twoim zdaniem?

To jest zbyt szerokie pytanie, żeby odpowiedzieć “tak” lub “nie”. Na pewno się sprawdziła, dlatego że dostęp do informacji publicznej póki co funkcjonuje. Obydwoje znamy przypadki, kiedy gdzieś być może ktoś myślał, a może nam się wydawało, że myślał o tym, że będzie dostęp ograniczał i jaki to powodowało ferment po stronie tych, dla których jawność życia publicznego jest istotną wartością.

Więc na pewno ta ustawa w jakiejś mierze spełniła oczekiwania, ale czy ona spełnia oczekiwania w ogóle? Czy ona, gdyby ją poddać takiej analizie pod kątem zasad dobrej legislacji, pod kątem tego, czy jest to ustawa jasna czy da się te przepisy łatwo stosować? To ja zdecydowanie mówię nie, i to mówię, jako nie tylko praktyczka, ale również może tu ulokuję produkt… Myślę, że nie jest to żadna tajemnica, że w zeszłym roku pod redakcją moją i Agnieszki Piskorz-Ryń powstał Komentarz do Ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Pisało ją ten komentarz dziewięć osób łącznie, świetnych specjalistów z zakresu dostępu. Naprawdę wybieraliśmy osoby, które reprezentują dużą wiedzę teoretyczną, ale jednocześnie wiedzę praktyczną, także przedstawiciel NGO-sów, w skład tego zespołu wszedł, także tutaj bardzo wiele różnych spojrzeń mieliśmy na te przepisy. Ja starałam się w sobie wzbudzić bardzo wiele entuzjazmu dla tych przepisów, redagując te przepisy, żyjąc przez pewien czas tymi zagadnieniami, trudno tak nie działać, natomiast ten entuzjazm jest bardzo ograniczony.

To nie jest dobre prawo, jeżeli do jego zastosowania konieczna jest znajomość całej masy orzeczeń. Znaczna część instytucji, które my znamy na gruncie przepisów o dostępie do informacji publicznej, trzeba powiedzieć, wprost nie istnieje. Ich nie ma, nie ma tych procedur, które my stosujemy, wymaga się od nas i w tym m.in. sądy administracyjne piszą, że nie dopełniliśmy jakichś reguł działania, ale tych reguł nie ma. Takim moim sztandarowym przykładem jest informacja przetworzona, z którą na pewno też macie mnóstwo problemów. Wszyscy mają z nią problemy, to się właściwie przepisy o dostępie stały się rezerwuarem pozaustawowych ograniczeń dostępu do informacji publicznej.

Jak byśmy tak sobie teraz starali się je wyliczyć, to myślę, że znaleźlibyśmy ich co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście. To nie powinno tak wyglądać, to powinny być proste przepisy, które bierze do ręki zarówno osoba, która ma głębokie przygotowanie prawnicze, jak i osoba która nie ma żadnego przygotowania.

I ona z tych przepisów wie, jak powinna się zachować w momencie, kiedy ktoś występuje z wnioskiem o dostęp do informacji publicznej, albo co na pewno powinna opublikować w Biuletynie Informacji Publicznej, albo w którym momencie może to tego biuletynu odesłać z czystym sumieniem, a jednocześnie bez takiego problemu z serii, że za chwilkę będzie miała skargę na bezczynność, bo w sumie odesłała, ale tam jeden do jednego, co do przecinka w tym biuletynie nie było tego, czego żądał wnioskodawca.

Więc wygląda to naprawdę w sposób dość rozpaczliwy i jeśli można było, moim zdaniem nieco lepiej uregulować tryb, bo tu głównie się z rzeczy rozwija tryb wnioskowy. Tryb wnioskowy w Ustawie o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji z sektora publicznego, tam więcej wiadomo. Ja wiem, że to jest zupełnie inna regulacja, że dzisiaj o niej nie rozmawiamy i że w ogóle ona jest mało popularna, ale jeżeli przeczytamy tam, jak został uregulowany tryb wnioskowy, to ja mam poczucie, że organ, który chce zastosować te przepisy wie, jak je zastosować.

Przynajmniej tyle. Natomiast w przypadku Ustawy o dostępie do informacji publicznej, zadam państwu takie pytanie, jaki jest termin na rozpatrzenie wniosku? Na rozpatrzenie.

To ja sobie pozwolę odpowiedzieć, żeby nie wchodzić w czat. To jest rzeczywiście artykuł 13, stwarza dużo problemów, bo to jest jeszcze kwestia czy możesz przedłużyć termin do maksymalnie…

Nie, na rozpatrzenie, Szymon, na rozpatrzenie.

Bez zbędnej zwłoki do 14 dni od dnia…

No dobra, ale na udostępnienie, a tymczasem dobrze wiemy, że rozpatrzeniem jest także podanie informacji “nie mam informacji”, bo ja mogę nie mieć, prawda?

Oczywiście, ale zobacz bo jeszcze jest jeden w 13 problem, że w ustępie drugim, moim zdaniem, nie możesz przedłużyć i wydać decyzji odmownych.

Przepis jest do udostępnienia informacji.

Tak, ale z drugiej strony…

Nie, nie, poczekaj, bo wejdziemy w takie szczegóły, a to za chwilę, zaraz zobaczysz, w pytaniach będą… Ja bym się jednak wrócił… Czy to jest tylko wynik tego, bo trochę wspomnieliśmy o orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, moim zdaniem te wyroki są świetne, dotyczą również takich przypadków, w których my się często borykamy.

Druga rzecz jest taka, że mamy tą konstytucyjną ochronę prawa do informacji, mamy, że ograniczenia mają wynikać z ustaw i ja zadam pytanie do tego, co powiedziałaś, czy tylko i wyłącznie, twoim zdaniem, wynika z tego, że ustawa ma jakieś mankamenty wynika to, że mamy pozaustawowe ograniczenia prawa do informacji, bo takim pozaustawowym ograniczeniem jest sfera wewnętrzna, która jest nieuregulowana w Ustawie o dostępie, ma się w Ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, która zupełnie inaczej to wygląda, a sądownictwo sobie w zasadzie nic, znaczy niektóre orzeczenia, sobie w zasadzie nic z tym nie robią i orzekają na przykład takie rzeczy.

Nie wchodziłbym też w tę sferę wewnętrzną, ale chodzi mi o to, czy to jest tylko i wyłącznie wina niedoskonałości ustawy?

Na tym etapie po 20 latach stosowania przepisów, to pewnie nie. Ja tutaj widzę kilka problemów. Przede wszystkim ustawa która jest tak odformalizowana, że właściwie nie mamy wymogów formalnych i stworzyły je sądy.

I teraz jesteśmy w tym drugim momencie, stworzyły je sądy. Bywa, że orzecznictwo sądowe znacząco się zmienia i tak chociażby jest i było w przypadku wspomnianej przez ciebie sfery wewnętrznej dokumentu wewnętrznego. Jeśli państwo by śledzili te poczynania sądów, to na początek, wcale nie sądy administracyjne ukuły ten problem

i to sformułowanie, tylko Trybunał Konstytucyjny i bardzo sensownie to wyjaśnił. Stwierdził, że jest taki obszar działalności, który nie dotyczy właśnie takiej sprawy oficjalności, bardziej tam nawiązywał nawet do tego, co stanowi pewien materiał taki stricte roboczy. I wiecie państwo, z perspektywy podmiotu, tak myślę, że podobnie Państwo działają, z perspektywy podmiotu, w którym są ludzie, którzy dochodzą do jakichś wniosków, spotykają się, może sobie robią jakieś odręczne notatki, wymieniają się mailami, ale jeszcze to nie ma żadnego waloru oficjalności, tylko piszą, “hej warto by było zrobić jeszcze coś albo jeszcze coś innego”.

No to wydaje się, że ta sfera wewnętrzna powinna mieć jakiś walor właśnie takiej, nie tyle niedostępności, co pewnej takiej ochrony, która sprawia, że my możemy ścierać różne poglądy, więcej powiedzieć, zwrócić komuś uwagę na to, że kategorycznie się myli, a później mieć satysfakcję, że wrócił na dobrą drogę.

Natomiast, w pewnym momencie sądy administracyjne zaczęły iść w takim kierunku, że wykształciły coś, co nazywały dokumentem wewnętrznym. I jesteśmy na etapie, kiedy my już dawno odeszliśmy od tej sfery ścierania się poglądów i materiału roboczego. Jesteśmy w tej chwili, zdecydowanie, na etapie dokumentu wewnętrznego, gdzie prawie każdy dokument, jak sobie tak patrzę na tę praktykę, można by było nazwać wstępnie dokumentem wewnętrznym, a później się potykać w sądzie, czy on jest wewnętrzny, czy nie jest wewnętrzny, licząc na to, że ktoś kto o to wnioskuje, machnie ręką i stwierdzi, że “jak wewnętrzny, to nie biorę”.

Są takie przypadki, gdzie ludzie nie idą do sądu ze skargą na bezczynność, bo im szkoda czasu. Bo im szkoda energii, bo im szkoda pieniędzy na wpis. Bo im szkoda później tego się szarpania. Bywa że tracą zainteresowanie i szukają tych treści inaczej. Podobnie zresztą jest z informacją przetworzoną. Ja pamiętam czasy, dawno temu pisałam taką książkę o rzecznictwie w przedmiocie dostępu do informacji publicznej, gdzie sądy mówiły, że jeśli “ty się musisz dużo napracować przy anonimizacji na przykład decyzji, którą udostępniasz, to to nie jest informacja przetworzona tylko pracochłonna.

Po prostu musisz się napracować, a musisz się napracować także dlatego, że wcześniej sobie nie przygotowałeś tych materiałów pod publikację w BIP-ie, bo gdybyś to przygotował i wrzucił do BIP-u, to nie miałbyś problemu”. To mniej więcej taka narracja wtedy była. A teraz co mamy? Mamy bardzo często powołanie się na informację przetworzoną w momencie, kiedy podmiot ma przygotować większą ilość jakiegoś materiału, to znaczy większa ilość przy okazji, od której kartki jest większa ilość, tak?

To ja ci powiem. Byłem na takiej rozprawie w NSA, gdzie się sąd zastanawiał, czy od 20 już jest przetworzona informacja, ale tak głośno. Więc to jest ten paradoks, który polega… ale jednak postawiłbym…

Więc pytasz w czym jest problem. No to drugi problem i trzeci, ja widzę trzeci jeszcze. Ja widzę problem w mentalności.

Naszej mentalności ogólnie, mentalności w ogóle tu u nas i nawet przytoczę konkretny przykład. To jest przykład, który wydaje mi się, że często nam towarzyszy, on nawet przez Sienkiewicza został ujęty. “Jak Kalemu ukraść krowę, to niedobrze, ale jak Kali ukraść krowę, to bardzo”. Bardzo często jest tak, że my życzymy sobie informacji i jesteśmy zdziwieni kiedy jej nie dostajemy, ale w drugą stronę kiedy ta informacja ma być udostępniona, to czujemy się nieswojo i się zastanawiamy, a po co to komu?

I moim zdaniem to w nas jest bardzo mocno zakorzeniona taka mentalność jak ochrona tajemnicy służbowej, której nie ma. Ileż to ja razy słyszę od pracowników moich klientów, że oni chronią tajemnicę służbową. No to pytam, gdzie oni mają tą tajemnicę służbową, z czego to wynika, gdzie w ogóle jest uregulowane coś takiego jak tajemnica służbowa i się chętnie dowiem?

Niektórzy nawet mają takie oświadczenia, które dają swoim pracownikom do podpisania gdzie tam informują o zakresie tajemnic ustawowo chronionych i piszą, że jeszcze tajemnicę służbową masz chronić. To zawsze mnie wprowadza taką konsternację, pytam z czego to wynika, ta tajemnica służbowa. Nie ma czegoś takiego jak tajemnica służbowa, warto o tym powiedzieć.

Więc to jest moim zdaniem właśnie trzeci problem, który jest związany ze stosowaniem tych przepisów i zobaczcie państwo, my jesteśmy przy takich przyziemnych sprawach. Ja widzę, że ewidentnie mówisz o prawach człowieka i ciążysz właśnie w kierunku dużych wyroków dużych spraw i to jest super. Ja bardzo gratuluję też wszystkich spraw, które z państwa perspektywy są tymi pomyślnymi, tymi właściwymi, wyznaczającymi trendy.

Ale z drugiej strony, jesteśmy wciąż w tej praktyce działającej i ona nie jest wcale taka górnolotna.

Dla nas, nasza sprawa w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, dotyczyła kalendarza w informacji, kto z kim się spotykała Julia Przyłębska jak pełniła funkcję prezes trybunału. Więc to nie była jakaś duża sprawa.

Jedna ze spraw przecież dotyczyła, bułgarska, dotyczyła udostępnienia umowy na opieki nad zwierzętami, a jedna, austriacka, dotyczyła dokumentów sprzedaży ziemi. Więc to jest też jakieś takie pokazanie, że są zwykłe sprawy. I ja mam takie pytanie, mówimy o trochę niedoskonałości Ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Czy twoim zdaniem… Jakby nie było artykułu 1 ust. 1 Ustawy o dostępie do informacji publicznej, czyli tak zwanej tej definicji, czy to jest definicja to nawet nie wchodźmy w to. Nawet w takim rozumieniu, że mamy, wydaje mi się, bardzo dobrze dookreślone to prawo, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy w artykule 61, wydaje mi się, że w miarę jest określone.

Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego K38/01, taki jeden z pierwszych który tam dotyczył właśnie, jak się mają przepisy Ustawy o dostępie, przepisów ustaw samorządowych i artykułu 61, gdzie Trybunał wskazuje, że to powinny być kwestie proceduralne. No i mamy ten nieszczęsny artykuł 1 ust. 1. Wracając do początku mojego pytania, czy byłoby nam łatwiej jakby nie było tak zwanej informacji publicznej w tej ustawie, tylko po prostu byłyby procedury?

Ja wiem, że to może śmiała teza, ale moim zdaniem byłoby nam łatwiej, dlatego że moglibyśmy się w tym, nawet gdyby ten przepis wiem, że zgodnie ze zdaniem techniki prawodawczej nie bardzo można przepisywać przepisy Konstytucji i wpisywać je do ustaw to nie ulega kwestii, ale gdyby nie było definicji z tą sprawą publiczną nieszczęsną, tylko gdyby definicja, jeśli w ogóle przyjmujemy jakąś definicję, bardziej opierała się na treści artykułu 61 Konstytucji, to byłoby nam prościej.

Zobaczcie państwo, tam jest wszystko, ale jednocześnie tam są bardzo fajnie opisane ograniczenia i to nie mówię o ograniczeniach z ustępu trzeciego, ja mówię o ograniczeniach, które są wpięte w artykuł 61 ustęp 1, czyli mówię o tym, że tam jest bardzo fajnie napisane, że obywatel ma prawo dostępu do informacji o działalności, kogo działalności? O działalności organu władzy publicznej, osób pełniących funkcję publiczną. Tu się na chwilę zawieszę głos i od razu wskażę następującą rzecz. My jesteśmy w jakimś przedziwnym momencie, kiedy z jednej strony zgodnie z przepisem Konstytucji mamy udostępniać informacje o działalności osoby pełniącej funkcję publiczną, a zobaczmy w jakim kierunku poszło orzecznictwo w kontekście dostępu do informacji publicznej o tych osobach. Jest taki moment, w którym z perspektywy kogoś ,kto pracuje w sektorze publicznym, właściwie ta osoba nie wie, czy pełni czy nie pełni funkcję publiczną, bo nie ma definicji i właściwie nie wie, jaki zakres informacji o niej jest dopuszczalny do udostępnienia.

Nam się bardzo często wydaje, że najbardziej ludzi boli udostępnianie informacji o wynagrodzeniu. Może i boli, ale fajnie by było wiedzieć już z perspektywy konstytucyjnej i na wejściu -zostaję urzędnikiem i co o mnie wiadomo?. Ja myślę, że dla państwa też to było istotne z tej perspektywy. Zostaję osobą pełniącą funkcję publiczną, po czym to poznać i jakie informacje o mnie będą udostępniane?

Jeśli przyjrzymy się temu, co sądy administracyjne nakazały udostępniać albo inaczej, co zakwalifikowały jako informację publiczną z perspektywy tej, o której mówię, to szczerze powiedziawszy, mnie włos na głowie staje niekiedy. Naprawdę nie jestem przekonana, że na przykład kserówka oceny okresowej pracownika zawsze powinna być udostępniona w trybie, o którym tutaj mówimy.

Czy to jest właściwie w ogóle to? Zwłaszcza, że tam kryteria są bardzo różne, na przykład koleżeńskość, jaki wpływ na wykonywanie moich działań ma to, czy jestem koleżeńska i czy mam porządek na biurku? Bo tam też są takie kryteria niekiedy oceny. Czy na przykład karta urlopowa czyjaś? Naprawdę karta urlopowa?

Chcieliby państwo, żeby państwa karta urlopowa była udostępniona? Dobra, można być okej, okej ale to jest osoba pełniąca funkcję publiczną, w porządku. Ale ta osoba pełniąca funkcję publiczną powinna mieć też jakąś gwarancję dotyczącą tego, że jest taki pakiet informacji, które owszem, podlegają udostępnieniu, jest bardzo szeroki i pakiet informacji, co do których nie ma tej oceny, czy jest związana z pełnioną funkcją, czy nie jest związana z pełnioną funkcją, bo to też wygląda przedziwnie.

No i idziemy dalej, wykonywanie zadań publicznych wracam do artykułu 61 Konstytucji, finansowanie tych zadań, to kto te zadania realizuje, moim zdaniem to jest bardzo fajny przepis i od razu tutaj odeślę państwa do mojego YouTube’a. Ja prowadzę kanał na YouTube, z Szymonem się na tym kanale kiedyś widzieliśmy i w zeszłym roku zaprosiłam do rozmowy na temat dostępu do informacji publicznej, między innymi od tej konstytucyjno-prawnej strony, panią profesor Irenę Lipowicz i my tam sobie rozmawiałyśmy o tworzeniu tych przepisów i to jest naprawdę moim zdaniem bardzo interesująca rozmowa, ponieważ tam od kuchni pani profesor tłumaczyła jak oni dochodzili do konsensusu wtedy, kiedy tworzyli przepisy Konstytucji co do treści tego artykułu 61 i co do treści artykułu 51, czyli tego dotyczącego ochrony danych osobowych i odniosłam wrażenie, tylko to jest moja impresja z tej rozmowy, że pani profesor też nie celiła najbardziej na świecie Ustawy o dostępie do informacji publicznej Patrząc właśnie zestawiając ten fajny przepis artykułu 61, gdzie obydwie doszłyśmy do wniosku że on tą próbę czasu wytrzymał.

Zdecydowanie tak. To ustawa tutaj wygląda dużo bardziej blado, więc wracając do pytania, czy zlikwidowanie pojęcia sprawa publiczna, wyeliminowanie z tej ustawy, by coś tutaj nas uzdrowiła? Myślę, że tak, chociaż trzeba by było jeszcze zerknąć do artykułu 6 i do tego katalogu który tam jest zawarty. Ja nie twierdzę, że on jest zły, broń Boże.

Tylko, że co byśmy wtedy zrobili z tym katalogiem z artykułu 6? Trzeba byłoby patrzeć systemowo na to, o czym mówimy. Nie możemy zrobić tak, że odeślemy tylko do przepisu Konstytucji i będziemy poszukiwać tego, co się mieści w tym zakresie. Więc tutaj gdzieś jeszcze z tym artykułem 6 musielibyśmy sobie poradzić.

Mówię o artykule 6 ustawy.

Dobrze ja mam teraz do środka tego wątku, w którym teraz poruszyłaś, ja mam taką refleksję, która polega na tym, że do prywatności, bo oczywiście ustawa się posługuje ochroną prywatności i wielokrotnie się zdarza, że też takie sprawy do nas trafiają do poradni, ktoś nie dostaje informacji ze względu na prywatność i powoływany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego K17/05, który ma dotyczyć takiej szeroko rozumianej prywatności.

Ja już to powtarzam od wielu lat. Jak się czyta ten wyrok Trybunału, to właśnie Trybunał tam w ogóle nie rozstrzyga, tam Trybunał, moim zdaniem, tak jest moja refleksja, mówi, dwa prawa są równoważne. One w każdym momencie się będą zderzać. Nie można powiedzieć, że prywatność będzie miała zawsze pierwszeństwo albo jasność będzie miała pierwszeństwo.

To zależy, co rozumiesz pod pojęciem prywatności. Wiesz co, ja p tym mogłabym długo, bo akurat o tym pisałam habilitację, a tej habilitacji, tak patrzę w jej stronę, jest prawie 800 stron. To nie wiem, czy państwo mają tyle czasu, ale właśnie w czym rzecz. Tak, ten wyrok dotyczący kwestii prywatności, zresztą w samorządzie, on nie dotyczy do końca prywatności.

Na moje oko jest to bardziej wyrok który dostarcza nam komponentów do tego, żeby ustalić kto jest osobą pełniącą funkcję publiczną i jednocześnie jest to wyrok, z którego też wynika, że osoba pełniąca funkcję publiczną ma prywatność, że jest taka sprawa, gdzie możemy mówić o prywatności, ale z drugiej strony wszędzie tam, gdzie właśnie Trybunał bardzo fajnie wylistował te kryteria, które pozwalają uznać daną osobę za osobę pełniącą funkcję publiczną, to są jednocześnie te obszary w obrębie, których my nie możemy powiedzieć, że to jest prywatność. Czyli na przykład informacja o tym, kto podejmuje decyzję, kto konkretnie z imienia i nazwiska podjął decyzję, gdzie on pracuje, za ile on pracuje i tak jestem absolutnie zdania, że wynagrodzenie osoby pełniącej funkcję publiczną jest informacją publiczną.

Jeśli ktoś ma z tym problem, powinien poszukać pracy w innym sektorze i mówię to z pełną świadomością i odpowiedzialnością, ja dzisiaj jestem osobą pełniącą funkcję publiczną, jestem profesorem na uniwersytecie i naprawdę nie mam problemu z tym, jeśli ktoś chciałby się dowiedzieć, ile zarabiam z tego względu, że liczę się z tym, że jestem osobą pełniącą funkcję publiczną. Natomiast gdzieś tutaj w tym wszystkim jest taka zadra, że ale jak to?

To ludzie będą wiedzieć? Wiecie Państwo, to w dwie strony działa. Ludzie będą też często wiedzieć, jak słabo wynagradzani są różni funkcjonariusze. To nie jest takie…

To jest przede wszystkim, ja mówię od dłuższego też czasu, to jakby nawiążę do… Ja uważam że powinniśmy mówić wprost i podawać, ile na przykład pracownicy samorządu terytorialnego zarabiają, bo może by nas to trochę potrzeźwiło w takim spostrzeganiu samorządu. Ja tylko powiem, że pensje w Sieci Obywatelskiej są jawne i może sobie każdy zobaczyć u nas na stronie, ile zarabiamy, co do złotówki, więc zapraszam na nasz BIP, się można inspirować.

No właśnie, ja tutaj zerknęłam przed momentem na czat, więc od razu się odniosę bo to pytanie. I to jest pytanie, które do mnie cały czas wraca. “Czy szeregowi urzędnicy też?” Proszę państwa, jaka jest definicja szeregowego urzędnika? Kiedy on jest szeregowy? Nam się często wydaje, że jest szeregowy urzędnik, to nie kierownik, ale bardzo często ten nie kierownik wydaje decyzje administracyjne, to nie kierownik, to pani podinspektor Iksińska wydaje decyzje administracyjne na przykład o odmowie dostępu do informacji publicznej i ona jest osobą pełniącą funkcję publiczną w związku z tym informacja o tym, kto to wydaje, na jakiej podstawie wydaje, jest informacją publiczną.

Natomiast zawsze jest taki moment, kiedy my zaczynamy się, i właśnie to jest dojmujące w tych przepisach, że nie ma tam definicji osoby pełniącej funkcję publiczną, że sąd administracyjny, naczelny sam ze sobą się nie może zgodzić, bo raz są wyroki, z których wynika, że weźcie tutaj do ręki Kodeks karny i tam sobie przeczytajcie, to jest bardzo dobra definicja, moim zdaniem faktycznie dobra, od niej można wychodzić z pewnością tak, bo gdzieś musimy znaleźć punkt zaczepienia, a inne składy orzekające mówią, “nie, nie nie, to jest definicja autonomiczna”, no super.

Tylko jak ona brzmi ta definicja autonomiczna? I wtedy sięgamy do tego wyroku, o którym wspomniałeś, Trybunału Konstytucyjnego, i najczęściej wtedy sobie rekonstruujemy to kto pełni funkcję publiczną, ale na Boga! To nie powinno tak wyglądać skoro to jest akt, który ma wziąć dyrektorka przedszkola i z niego ma się zorientować, nic nie ujmując dyrektorom przedszkola, to są osoby, które, nie wiem czy państwo się orientują, to są osoby które są absolutnymi bohaterami.

Bo dyrektor szkoły to ma jeszcze sekretariat, intendenta, kogoś tam jeszcze, to zapewnia całość działania, a taki dyrektor przedszkola się musi znać na wszystkim. Więc ona oprócz tego, że się zna na tym przedszkolu, na rozliczeniach, na dekarstwie, jak musi sobie dach naprawić i na środkach unijnych, to jeszcze musi być wirtuozem dostępu do informacji publicznej.

Ona bierze ten kwit w postaci ustawy i sobie czyta, tak? No i nie wie, czy jest czy nie jest osobą pełniącą funkcję publiczną. Kto u niej jest osobą pełniącą funkcję publiczną? Przecież to powinno być napisane w przepisach prawa. Co więcej, w przepisach prawa powinno być przybliżone, to które te informacje?

Bo informacja z serii: “informacja o osobie pełniącej funkcję publiczną związana z pełnioną funkcją”, to jest tak szeroki katalog informacji, że właściwie się okazuje, że już na wstępie, jak zostaję tym szeregowym czy nieszeregowym pracownikiem, to powinnam liczyć się z tym, że to moje funkcjonowanie w znacznie…

W znacznie szerokim zakresie właśnie w obrębie tego sektora samorządowego czy administracji rządowej jest na różne sposoby prześwietlane. Czy nam o to chodziło? I teraz jak wracamy do artykułu 61 Konstytucji, to moim zdaniem, o to nie chodziło. Ja stawiam tezę, że to są zbyt daleko idące interpretacje i jeszcze jedna rzecz, na to nam się nakłada RODO, a tego nie widzimy często.

Zwróćmy uwagę, że się nakłada i to się nie nakłada w kontekście prywatność – nieprywatność. Ochrona danych osobowych jest o wszystkich danych osobowych. I tych ze sfery prywatności i tych, które nie są prywatne. I może się okazać że w pewnych sytuacjach nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę informacje o osobie pełniącej funkcję publiczną, one nie będą podlegały udostępnieniu, nie dlatego, że są ze sfery prywatności, tylko dlatego, że nie są adekwatne z perspektywy tego udostępnienia.

I to wynika z RODO, więc do tego jeszcze dochodzi właśnie ta dodatkowa okoliczność w postaci braku dostosowania naszych przepisów dostępowych do RODO.

Poczekaj, bo o RODO będzie, sekundę, to ja myślę, że będzie pytanie o RODO, to oczywiście, bo też będę pytał. Coś trochę nawet powiedziałbym wspomniałaś, czy potrzebujemy nowej ustawy, już to moim zdaniem trochę wybrzmiało, ale o kierunki zapytam.

Ja chciałem się zapytać o jeszcze jedną rzecz, bo taką powiedziałaś o tych składach NSA, które się też nie dogadują… Spór, bym powiedział w orzecznictwie.

Tego nie wiemy. Różnie orzekają, tak?

Tak, różnie orzekają, ale też nie odnosząc się, jak udałoby się, nie zmieniamy na razie ustawy, wydaje się, że zmiana ustawy może nas czekać, ale to jest jednak pieśń przyszłości, to co moglibyśmy zrobić?

Co byś powiedziała społeczeństwu obywatelskiemu, które nas słucha, co my możemy zrobić, żeby jednak te składy albo się zgadzały, oczywiście wiadomo, że te sędziowie nie mają się zgadzać we wszystkim, ale co zrobić? Jak żyć?

Oj, to jest pytanie z serii filozoficznych. Co do składów, to nie jestem w stanie poradzić, co zrobić.

Czasami proszę państwa, po prostu argumentować, jeśli państwo stają przed tymi sądami, to argumentować w takim kierunku, żeby ta argumentacja była spójna i właściwa. Chociaż ja też mam takie wrażenie, że niekiedy tak jak każdym i w tych wyrokach widać, że pobrzmiewa jakieś przekonanie i emocja. Podam przykład dostępu do informacji publicznej o nauczycielach.

Czym się różni nauczyciel funkcjonariusz od urzędnika funkcjonariusza? I to osoba pełniąca funkcję publiczną i to. Tylko że jak myślimy i też tak mi się wydaje, jak czytam te orzeczenia, jak myślimy o nauczycielu to myślimy o nim cieplej niż o urzędniku. A dlaczego? To są dokładnie takie same osoby pełniące funkcje publiczne sprawujące władztwo. Jeśli państwo mają dzieci, to myślę, że państwo widzą jak to władztwo wygląda, jak jest dojmujące prawda?

Ono jest bardzo dojmujące. Zresztą mówię to też o sobie, także jestem nauczycielem akademickim, także sprawuję władztwo, egzaminy przeprowadzam i oceniam. Natomiast z drugiej strony, więc to jest kwestia argumentacji. Moim zdaniem niekiedy ta argumentacja, którą przedstawiają strony jest argumentacją w pełni opartą na “kopiuj, wklej” z innych orzeczeń.

To nie jest właściwa argumentacja, bo jeżeli my się tak nakopiujemy i nawklejamy, to finalnie ja się wcale nie dziwię, że sąd też ma swój system informacji prawnej i też sobie zrobi “kopiuj, wklej”. Także raczej bym z naszej perspektywy osób, które dochodzą udostępniać jakiejś informacji, stawiała na to właściwą argumentację.

Natomiast ja uważam, że z perspektywy dostępu do informacji publicznej zdecydowanie niedocenionym rozwiązaniem jest ten dostęp bezwnioskowy. Ja jestem fanką dostępu bezwnioskowego, zwłaszcza obecnie w sytuacji, kiedy prawie każdy z nas nawet, mogłabym zaryzykować każdy, ma dostęp lepszy czy gorszy do internetu i mógłby sobie sam te informacje wyszukać.

Nie rozumiem tej konstrukcji szczerze powiedziawszy, że prowadzenie biuletynu jest obowiązkowe, ale jednocześnie ponieważ bezsankcyjne, to i tak jesteśmy cały czas wszyscy uwikłani w te wnioski o dostęp do informacji publicznej.

To czy powinny być sankcje za złe prowadzenie BIP-u?

Wiesz co, nie wiem, czy sankcje natomiast na pewno jakiś system…

Czy to zachęt, czy system rozwiązań może tak powinnam powiedzieć, który sprawia, że po prostu wszystkim się w tym BIP-ie opłaca publikować. Te informacje które powinny być opublikowane w BIP-ie, powinny się w nim znajdować. To nie powinna być wizytówka, na której znajdują się jakieś tam kadłubowe informacje a i tak wiadomo, że jak ktoś będzie chciał to przyjdzie z wnioskiem dostępowym, tylko że więcej informacji powinno być zdecydowanie w Biuletynie Informacji Publicznej.

Tak uważam. Kwestia czy to sankcje, czy nie sankcje. Wiecie państwo, nie mogę powiedzieć, że jestem orędowniczką sankcji za nieprowadzenie BIP-u, bo to też brzmiałoby cokolwiek irracjonalnie, ale z drugiej strony, ja mam taką obserwację życiową, jestem prawniczką dwadzieścia kilka lat, że jeżeli nie ma sankcji, to my bardzo często się nie zajmujemy określonym obszarem.

Po prostu on leży i to jest moja obserwacja z wielu lat przed RODO i ochroną danych osobowych, gdzie sankcja była karna i właściwie rzadko orzekana. I teraz to jest moja obserwacja z przepisów o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji z sektora publicznego, gdzie właściwie wykonanie tych przepisów jest takie mini, mini, dlatego że rzadko kto się tym interesuje, bo tam moim zdaniem nie ma sankcji.

To jest absolutnie moja domorosła w tym momencie teoria, może taka bardziej właśnie oparta na obserwacji niż na głębokiej refleksji prawniczej, ale rzucam w tej chwili, zastanówmy się, może coś w tym jest.

To jest to ostatnie pytanie, bym ci tutaj do BIP i przeskoczymy do REUSE, RODO i jeszcze jedno pytanie ode mnie o przyszłość.

To jeżeli chodzi o biuletyny informacji publicznej, to dlaczego myślisz, że organy nie wykorzystują? Podmioty zobowiązane, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali. Dlaczego nie ma takiego myślenia dobra, wrzućmy to do internetu będziemy mieli robotę raz wrzucimy, niech wisi?

Oj, to jest temat, znów bardzo szeroki temat, dlatego ponieważ myślę, że tak, po pierwsze, odpowiednio wcześniej organy nie nabyły wprawy w tym, jak prowadzić BIP.

I to są bardzo, no zobaczmy, przepisy ustawy o dostępie to 2001 rok, ustawy o, rozporządzenie o BIP-ie to 2007 rok, bardzo dawno temu. I teraz, jeżeli przyjrzymy się temu, jak wygląda komunikacja różnych podmiotów publicznych, to nie wiem, czy się państwo ze mną zgodzą, ale moim zdaniem, Biuletyn przestaje być atrakcyjny.

On nie jest atrakcyjny. Zresztą to, jak on jest prowadzony bardzo często on jest słabo przeszukiwalny, niektórzy mówią, że się nie opłaca w to inwestować, bo właściwie i tak wszystkie istotne informacje, to my kładziemy do Facebooka na przykład, tak niektórzy mówią, albo na stronę internetową tę taką stronę, która jest kolorowa, podmiotowa, a BIP jest taki mało przyjemny i mało przyjazny.

Ja myślę, że to są właśnie takie problemy plus jeszcze wracamy do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli przeświadczenie że właściwie lepiej nie udostępniać. Lepiej nie udostępniać. Dawno dawno temu uczestniczyłam w takim programie szkoleniowym, bardzo to miło wspominam, to były lata wczesno 2000, programie finansowanym z Unii Europejskiej, gdzie prowadziłam szkolenia w gminach wiejskich, wiejsko-miejskich dotyczące otwierania danych, dzisiaj byśmy powiedzieli otwierania danych, wtedy bardziej dostępu do informacji publicznej.

Muszę państwu powiedzieć, że kilkukrotnie spotkałam się z taką właśnie wymianą zdań z osobami z kierownictwa tych gmin, na przykład sekretarze czy jacyś dyrektorzy wydziałów organizacyjnych mówili, że właściwie, to oni nie widzą potencjału w tym dostępie i że w sumie to tak uczestniczą w tym programie, gdzie to krzewienie kultury z zakresu dostępu się odbywa, ale właściwie…

To kiedyś ludzie mniej wiedzieli, byli szczęśliwsi, mniej pytali, więc właściwie to o co chodzi? Proszę państwa, ta mentalność moim zdaniem się nie bardzo zmieniła, więc jesteśmy w takim dziwnym momencie, jeżeli chodzi o te ustalenia, bo na pewno dane publiczne są, taką wędkę, zarzucam do kolejnego wątku naszej rozmowy,

dane publiczne są niezwykle istotne. One są istotne dla państwa, jeśli wykonujecie takie działania jak w ramach fundacji, jak i w momencie kiedy myślimy o danych z perspektywy takiej produkcyjnej kapitału informacyjnego, pewnych danych, którymi można wytrenować sztuczną inteligencję, chciałam powiedzieć nakarmić, ale to takie kolokwialne, ale właściwie o to chodzi.

Więc jesteśmy w takim, wydaje mi się, momencie bardzo istotnym dla prawa informacyjnego, bo z jednej strony debatujemy, państwo debatują na temat kształtu przepisów dostępowych, a ja jeszcze cały czas, jak państwo widzą, taką cegiełkę dorzucam, a reuse, reuse otwieranie danych jest moim zdaniem naprawdę niezwykle istotną rzeczą, tylko że trudno będzie nam otwierać dane w sytuacji, kiedy my nie mamy nawyknienia czynienia publicznymi tych danych, które w ogóle powinny być publiczne.

Zwracam uwagę na to, że my dyskutujemy o dostępie do informacji publicznej, czyli właściwie o tych informacjach, które są sprawą publiczną i które znajdują oparcie w artykule 61 Konstytucji. A kiedy mówimy o reuse to mówimy o wszystkich informacjach które znajdują się w zasobie podmiotów publicznych.

To jest dla niektórych przerażające, że tu chodzi o wszystkie informacje, które są jakoś utrwalone.

To zanim do tego reuse, do którego mnie zachęcasz, żebyśmy przeszli… To ja… Zachęcam! My od samego początku byliśmy przy reuse. Jak była pierwsza próba implementacji dyrektywy, jeszcze jak o tym była mowa w MSWiA, to od samego początku byliśmy, przypomnę, że ta nowelizacja z 2011 roku była przypięta do reuse, jeżeli chodzi o zmiany.

Ale wiesz to zadałem ci pytanie, bo powiedziałaś o sankcjach, powiedziałaś mamy RODO, mamy Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Pytanie, z którym my się mierzymy od lat i od razu powiem, byliśmy sceptyczni do jakiejś instytucji organu, który miał chronić prawa do informacji. Wydaje nam się, że, przynajmniej ja zmieniam zdanie, bo jeżeli mamy silnego Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a nie mamy opieki, zaopiekowanego prawa do informacji, to wydaje mi się, ja bym był skłonny do tego, żeby była jakaś instytucja, nazwę to, instytucja chroniąca prawo do informacji.

A co ty o tym myślisz? Powinien być tak zwany Rzecznik prawa do informacji?

To jest koncepcja, która właściwie cyklicznie wraca, dlatego że mniej więcej jakieś 10, może 13 lat temu były badania właśnie dotyczące tego zagadnienia i między innymi byli badacze, którzy postulowali, że może warto by było, żeby taki organ, który będzie w sobie skupiał prawo informacyjne funkcjonował.

Ja myślę, że dzisiaj to coraz bardziej jest realne, dlatego że za chwilkę będziemy mieli, już mamy Data Governance Act, który już obowiązuje. Data Act za chwilę też, więc będzie, ja wiem że to nie jest dostęp do informacji publicznej, ale to jest sytuacja taka, gdzie przepisy prawa unijnego wymagają regulatora, wymagają organu nadzorczego, który będzie w sobie skupiał kompetencje dotyczące danych. A przecież te dane to także dane publiczne i mam tutaj na myśli nie tylko dane publiczne w rozumieniu otwartych danych czy informacji sektora publicznego, ale przecież te dane publiczne to również informacje publiczne.

Więc moim zdaniem taka koncepcja jednego organu byłaby dobrą koncepcją, tylko pytanie jak on byłby usytuowany systemowo i w związku z tym to też jest pytanie o rolę sądów administracyjnych w tym zakresie. Czy w ogóle to, o czym rozmawiamy tutaj dalej powinno wyglądać tak, jak wygląda, bo w tej chwili tym takim rozproszonym organem nadzorczym pozostają sądy administracyjne.

Mamy przecież system odwołań od decyzji w przedmiocie odmowy dostępu do informacji publicznej, Ja myślę, że jednak prym wiodą sprawy o bezczynność, a nie sprawy które prowadzi się na skutek odwołania od decyzji administracyjnej. Więc dzisiaj regulują te kwestie sądy znacząco i czy nam się to podoba czy nie podoba, to sądy tworzą prawo, bo wiem, że to nie brzmi najlepiej, ale sądy mają ogromny wpływ na procedury dostępowe, bo właściwie kształtują procedury dostępowe, których nie ma w przepisach prawa, uzupełniają sądy ten brak.

No i teraz, jeżeli my dokonalibyśmy takiego istotnego przetasowania, to pytanie, co to byłby za organ i czy faktycznie to powinien być jeden organ od wszystkich spraw? Wszystkich spraw danych. Ja natomiast bardzo boję się tego, że my dzisiaj mamy do czynienia z takim rozproszeniem tych organów, to są bardzo różne organy, zresztą dobrze widać, jeśli chodzi o regulację dotyczącą sztucznej inteligencji, gdzie tych organów, które tutaj będą chyba występowały w naszym polskim systemie, będzie kilka i to będą różne organy, co mają różne kompetencje, więc nagle do jednej sprawy właściwie będzie sporo różnych podmiotów, które mogą też dokonać różnych ocen.

Więc pod kątem takiego głównego regulatora może to jest jakiś pomysł. Tylko żeby się opowiedzieć za tym, czy to pomysł dobry, czy to pomysł zły, to chciałabym zobaczyć ten zakres jego kompetencji zaprojektowany i jednocześnie takie ustalenie poczynić jak to się ma z perspektywy późniejszego orzecznictwa sądów administracyjnych.

Wiecie państwo dlaczego? Od razu powiem. Dlatego, że moim zdaniem orzecznictwo sądów administracyjnych, z całym szacunkiem dla tych sądów i dla tych orzeczeń, ono jest umiarkowanie efektywne z perspektywy osoby, która życzy sobie dostępu i z perspektywy podmiotu, który ma informacje udostępnić. Obydwie te strony w moim przekonaniu chciałyby wiedzieć i to zapewniłoby im pewien komfort regulacyjny, to mam udostępnić czy mam nie udostępniać, a jeżeli udostępnić, to w jakim zakresie?

Albo w jakimś zakresie nie udostępniać, prawda? Natomiast, co my mamy? Najpierw mamy skargę na bezczynność, jeśli nie ma decyzji o odmowie, najpierw mamy skargę na bezczynność, później mamy skargę kasacyjną, sprawa wraca do początku po paru latach i właściwie jesteśmy mniej więcej tak samo mądrzy jak i na początku. Znaczy tam sąd coś powie, zależy jakie argumenty są.

W bezczynności to niedużo powie.

No coś tam powie, przynajmniej powie, że jego zdaniem to informacja publiczna, albo jego zdaniem należy zbadać, że to informacja. No i jesteśmy znowu w tej rozgrywce i to jest to, o czym mówiłeś bardzo słusznie w kontekście dziennikarzy, że im zależy na tym, żeby ta informacja możliwie szybko do nich dotarła.

Po dwóch, trzech latach to właściwie jest im dokładnie wszystko jedno, no chyba że to jest taka honorowa sprawa. Czasami też tak jest.

Dziennikarze, nie wiem, to już szkoda czasu na to. Ja ci trochę cytuję, co to da. Dobra, jak opowiem nasza najdłuższa sprawa to 10 lat. Teraz to była z PKP SA, w tej chwili idziemy na rekord z UKSW, bo 9 lat, Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Krótko bo przejdziemy zaraz do Reuseu i do RODO. Czy jakbyś odpowiedziała, postaram się ciebie namówić do odpowiedzi tak lub nie. Czy potrzebujemy nową ustawę?

Tak.

Dobra. I teraz przejdziemy. Wolisz najpierw RODO czy Reuse?

A jaka jest twoja preferencja?

Wspomnieliśmy o tym Reusie, też trochę o historii powiedziałem, bo rzeczywiście mocno byliśmy.

Ja powiem, że my w sieci wierzyliśmy w Reuse. To, że będą te dane, trochę też mieliśmy inną koncepcję, ale to już nieważne. Ja wierzyłem w to, że będzie procedura, która spowoduje to, że ludzie będą brali dane i coś na nich tworzyli. Będzie coś powstawało. Ja też. Czemu nam nie

wyszło? To myślę, że należałoby na ten temat przeprowadzić pogłębione badania, ale jeśli pytasz o moją ocenę, taką nieobiektywną, tylko to jest moja ocena.

Po pierwsze właśnie małe zainteresowanie tą regulacją po stronie podmiotów zobowiązanych. I znów możemy rozdzielać szaty i powiedzieć, no ale dlaczego małe zainteresowanie, są przepisy prawa, obowiązki prawne. I ja to absolutnie wszystko wiem i rozumiem, tylko z drugiej strony też wiem i rozumiem, że często to niewielkie zainteresowanie jest związane z tym, że kierownictwo różnych podmiotów prawnych, które powinny wdrażać te przepisy mało jest zainteresowane w ogóle tą koncepcją.

Był taki wysyp i taki rozkwit otwartych danych, nie wiem czy Państwo to zaobserwowali, jakieś mniej więcej 10 lat temu. Ja to też obserwowałam 10 lat temu, 8. Było modnie być otwartym. Bardzo modnie. I mam wrażenie że zostały otwarte te podmioty, które wtedy się otworzyły i dalej są otwarte, a ta moda trochę jakby się wygasiła i tego nie ma.

Ja prowadzę szkolenia dla samorządowców ostatnio, właśnie dotyczące otwartych danych i mam nieodparte wrażenie, że na te szkolenia przychodzą z jednej strony ludzie, którzy już sporo wiedzą z tych dużych podmiotów, które sobie coś potwierały, ale też takie osoby, które podczas tych szkoleń pierwszy raz słyszą o otwartych danych.

I mówią, że to fajne jest. Ja się cieszę to znaczy też, że do nich dociera. Natomiast to jest właśnie pierwsza rzecz, brak wiedzy. Druga rzecz, myślę, że kwestia regulacji. Trzecia rzecz to w kontekście regulacji. Gdybym spytała Państwa…

Bardzo Cię przepraszam, bo jest pytanie, bo my bardzo szybko przeszliśmy i to jest, proszę doprecyzuj, Szymonie, o czym teraz jest mowa, czym są otwarte dane, bo my wiemy, a są osoby, bardzo przepraszamy wszystkich,

Więc to bym zostawił.

Dobrze, to jeszcze raz. Są przepisy ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. I teraz o tym mówimy Jak Szymon spytał mnie o reuse, to ja od razu weszłam w narrację dotyczącą przepisów ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.

Mówiąc najprościej Ustawa o otwartych danych i ponowne wykorzystywanie informacji z sektora publicznego to przepisy, które zostały wprowadzone w ramach implementacji dyrektywy z 2019 roku, ale sam koncept nie jest nowy, bo wcześniej mieliśmy dyrektywę z 2003 roku, na początek ponowne wykorzystywanie było wprowadzone do ustawy o dostarcie do informacji publicznej, później w 2016 zostało wyprowadzone z tej ustawy do osobnej ustawy, ale ponieważ zmieniła się dyrektywa, to mamy też zupełnie nową ustawę.

I zamysł jest taki, że sektor publiczny, to jest zamysł wynikający z dyrektywy, bardzo krótko, że sektor publiczny posiada mnóstwo danych, że on te dane gromadzi, on te dane produkuje, posiadając te dane bardzo często, po prostu wykorzystuje dla swoich celów i dalej je posiada. A tymczasem jest mnóstwo podmiotów, które mogłoby jeszcze z tych danych coś zrobić.

Czyli skorzystać z tych danych w taki sposób mocno gospodarczy. To jest właśnie ten reuse. Ja mogę na tych danych sobie coś wyprodukować. Dobro, produkt, usługę, co chcę. Mogę coś wyprodukować. Biorę rozkłady jazdy z instytucji publicznych, robię aplikację i sprzedaję aplikacje. Tak. Lex i Legalis jeśli Państwo korzystają.

To jest ponowne wykorzystywanie. No i właśnie wiele osób jest oburzonych tym, że jak to, ktoś na tym zarobi. No i niech zarobi, ale my też zarobimy. Czas na przykład zarobimy. Jeśli Państwo sami poszukiwaliby na przykład orzecznictwa czy aktów normatywnych, to zajęłoby to na pewno dużo więcej czasu niż w momencie kiedy skorzystamy z systemu informacji prawnej.

Zresztą mamy wybór. Możemy korzystać, możemy nie korzystać. Natomiast wracając do tego reuse. Założenie jest takie, że podmioty publiczne mają bardzo dużo danych i teraz przepisy, które zostały wprowadzone, mają sprzyjać temu, żeby te dane były wykorzystywane w aplikacjach, w jakichś innych wytworach, co chcemy, możemy z tego zrobić.

Natomiast niestety te przepisy nie mają chyba najlepszej sławy i passy. Myślę, że też z tego powodu, że one nie oddają tego, o czym ja w tej chwili mówię. My widzimy najczęściej ustawę o otwartych danych jako kolejną ustawę, która dotyczy udostępniania danych. Jeśli na to w ten sposób patrzymy, to ja się nie dziwię, że ludzie mówią ok, mamy dostęp do informacji publicznej, to już są pewne przepisy o tym dostępie, już nam znane, już wiemy, no to te sprawy publiczne ujawniamy właśnie w tym trybie.

To nie o to chodzi. Dostęp do informacji publicznej to przepisy, które gwarantują nam, jak sama nazwa wskazuje, dostęp. To, żebyśmy się dowiedzieli. To nie są przepisy, które gwarantują nam dane dobrej jakości. Dane co do których państwo szeroko pojęte daje nam gwarancję, że to są dane prawdziwe, aktualne, nieobciążone cudzymi prawami autorskimi na przykład.

Natomiast reuse nam to daje. Czyli to są takie przepisy o charakterze, można powiedzieć, przygotowań produkcyjnych do tego, żeby można było z tych danych właśnie tak produkcyjnie skorzystać. Rzadko kiedy właściwie się o tym mówi. Nie wiem, czy Państwo słyszeli o portalu danych. Jeśli Państwo wpiszą sobie w przeglądarkę dane.gov.pl, to będą Państwo mieli do czynienia z przeogromnym portalem danych, z ogromnym zasobem.

To jest właśnie ten portal danych, o którym mowa w przepisach ustawy o otwartych danych. Teraz wszystkie informacje, które posiada podmiot publiczny, opisane w ustawie jako ten zobowiązany, to są tak zwane informacje sektora publicznego, a w ich obrębie mamy otwarte dane. Czyli takie informacje z sektora publicznego, które są odpowiednio przygotowane, głównie pod kątem elektronicznym, chodzi o to, żeby to były informacje łatwe do pobrania, odczytywalne maszynowo, mówiąc najprościej, chodzi o to, żeby mogła je pobrać maszyna i można było na nich produkcyjnie zacząć działać. Chyba i odpowiedziałam na pytania i przybliżyłam koncept.

Bardzo Ci dziękuję. To przeskoczmy z tak zwanego reuse’u do RODO, takie pojęcia z tym RODO. Ale bo temat, tak jak już kilka razy powiedziałaś, tutaj poruszamy tematy, które można byłoby godzinami opowiadać. Natomiast jakbyś… Zachęcam do takiego pomyślenia o RODO, czyli jakbyś wskazała kilka punktów z RODO, które najbardziej wpływają na kwestie dostępowe, czyli takie, które widzisz i myślisz o tym, że o tym powinniśmy pamiętać, na to zwrócić uwagę, też przyszłościowo, jeżeli mielibyśmy myśleć o nowej ustawie.

Znaczy pamiętajmy o tym, że jeżeli tworzymy nową ustawę, to ona musi spełniać standard wynikający z artykułu 86 RODO.

To jest przepis, który dotyczy właśnie ponownego wykorzystywania i dostępu do informacji publicznej pod takim kątem, że przepisy, które tworzone są właśnie na tym styku ochrony danych i dostępu do informacji publicznej czy ponownego wykorzystywania, to muszą być przepisy, które określają mechanizm godzenia prawa dostępowego z prawem do ochrony danych nieodwrotnie, czyli jeśli te przepisy tworzymy i wskazujemy na ten mechanizm, no to mechanizm musi być ustawiony w ten sposób.

Jednocześnie czytamy ten przepis z motywem 154 RODO, gdzie ten mechanizm jest tłumaczony. Do tego wszystkiego jeszcze dorzucamy sobie artykuł 6 RODO, gdzie w ustępie 2, 3 i 4 mamy wskazane pewne takie kierunkowe zasady tworzenia prawa z tego zakresu Więc to jest ta podstawa. Druga rzecz to…

Bo bardzo szczegółowo o to opowiadasz, to jakbyś uprościła to, co teraz powiedziałeś.

Upraszczając, mamy założenie wynikające z RODO, że RODO uwzględnia dostęp do informacji publicznej, czyli uwzględnia, jak to jest napisane w RODO, publiczny dostęp do dokumentów urzędowych. I w RODO jest napisane, w motywie 154, że mamy do czynienia w takiej sytuacji z realizacją interesu publicznego. To nas na pewno bardzo cieszy, myślę, że i mnie, i Państwa, ale tam jest pójście krok dalej.

To znaczy jest mowa o tym, że no tak, RODO uwzględnia ten dostęp, ale ten dostęp musi opierać się na przepisach prawa, które są skrojone w ten sposób, że wiadomo, które dane udostępniać. No i teraz pytanie, czy nasze przepisy na to nam pozwalają? Artykuł 5 ustawy o dostępie. To odpowiedzieliśmy sobie, że nie. Dlatego, że mamy tam mowę o prywatności i z jednej strony to jest zadowalające mówimy tam, gdzie prywatność nie udostępniam. No i to jest fajne, tam gdzie prywatność, nie udostępniam, w ogóle nie myślę o RODO tutaj, wiem, że nie udostępniam, ale przecież mamy jeszcze cały obszar taki, który nie jest jednoznaczny, gdzie korzystamy z danych osobowych, ale to nie są dane dotyczące prywatności.

Zobaczcie Państwo kontekst zawierania umów cywilnoprawnych chociażby przez samorządy czy inne podmioty publiczne. To nie jest kontekst związany z prywatnością w większości przypadków. Jeśli samorząd zleca mi, radcy prawnemu, napisanie opinii prawnej za pieniądze publiczne, to informacja, ile otrzymałam wynagrodzenia i co było przedmiotem tej umowy, jest informacją publiczną.

To nie odbywa się w ramach sfery mojej prywatności, ale jednocześnie w tym kontekście, jako taki radca prawny, który wykona jakieś czynności na zamówienie, jestem osobą, która funkcji publicznej nie pełni, więc pojawia nam się taka wyrwa, którą stara się jakoś zabezpieczyć sąd administracyjny, żeby sensownie było.

Chociaż pierwszy raz to zabezpieczał sąd najwyższy w 2012 roku, bo to była właśnie mniej więcej podobna sytuacja przy tym pierwszym sławetnym wyroku z listopada. Więc w 2012. Tylko powiem

żeby powiedzieć, bo nie wszyscy pamiętają, to jest pierwsza sprawa, która dotyczyła ujawnienia imion i nazwisk osób, które podpisywały z samorządem warszawskim umowy cywilnoprawne.

I to było pierwszy raz, kiedy Sąd Nawyższy powiedział, że należy udostępnić Imię i nazwisko, kto to podpisał.

Tak, i teraz to już dla nas nie budzi żadnej wątpliwości, więc między innymi o tym są te wytyczne przepisów RODO. Ale jeżeli przyjrzymy się dalej, to myślę, że nie mamy tyle czasu, żeby w tej chwili to bardzo szczegółowo analizować, natomiast ważne jest, że potrzebne są konkretne przepisy prawa, które, tak jak powiedziałam, zakładają, że one godzą dostęp do informacji z prawem do ochrony danych osobowych, nie odwrotnie, w związku z czym mają to być przepisy, które wprowadzają jakieś miary ważenia tego, w którym momencie jakie informacje są udostępniane.

Jeśli będziecie pisać ustawę, to mogę Wam ułatwić sprawę, otóż ja te wagi opisałam w mojej habilitacji. Więc jeżeli chcielibyście, to zachęcam do tego, żeby właśnie z tego dorobku skorzystać, bo po prostu ja to bardzo mam wrażenie starannie i głęboko badałam. No to o to właśnie na tym styku z RODO chodzi, ale to nie jest wszystko i też trzeba mieć to na względzie.

My najczęściej widzimy prawo do ochrony danych osobowych jako sprzeczne z dostępem. To nie jest prawda. Dlatego, że proszę Państwa, to jest prawo komplementarne dla osoby, która ma i prawo dostępu i prawo do ochrony danych, tak? Ja mam i prawo dostępu do informacji publicznej i mam prawo oczekiwać, że państwo będzie chronić moje dane osobowe, także w tym kontekście dostępu do informacji publicznej.

Tu trzeba jeszcze przewidzieć przepisy proceduralne, bardzo istotne, bo tam mamy do czynienia z konkurencyjnością procedur. To znaczy, zobaczmy, ja składam wniosek o dostęp do informacji publicznej, załóżmy informacji, które obejmują dane Szymona i znajdują się w jakimś podmiocie publicznym. Załóżmy, że Szymon jest pracownikiem takiego podmiotu.

Składam wniosek o dostęp do jego danych. Ale Szymonowi się to może nie podobać i może w związku z tym złożyć sprzeciw wobec takiego przetwarzania. Przepisy nie wskazują, co na to prawo powinno, jak się mają do siebie te dwie kwestie. Ja składam wniosek o dostęp do informacji publicznej dotyczącej danych Szymona, ale gdyby Szymon spytał, kto wnioskuje o moje dane, to już nie jest takie bardzo oczywiste, że te dane od swojego pracodawcy dostanie.

To jest paradoks, który może być różnie rozwiązywany na gruncie przepisów o ochronie danych osobowych i na gruncie przepisów dostępowych. Zresztą daleko sięgać nie będziemy, pamiętają Państwo listy poparcia do KRS-u, To jest mniej więcej ten problem, więc on już dawno mógł być rozwiązany w przepisach prawa, a rozwiązany niestety nie jest.

I co więcej, ustawa o otwartych danych, późniejsza od ustawy o dostępie, też tego nie rozwiązała, a bardzo szkoda, bo powinna. Ja powiem Ci, bo dyskusja też od lat trwa, ja się boję, jak politycy zabierają się za ustawę o dostępie do informacji publicznej. Ale kto się ma tym zająć?

No tak, my czujemy to, że to my się musimy tym zająć. My już do tego trochę siedliśmy, mamy jakieś takie pierwsze zręby ustawy. Mam nadzieję, że do tego wrócimy. I teraz tak, ja postawię tutaj kropkę, bo zostało kilkanaście minut i dajmy, są cztery pytania, które na pewno nas trochę jeszcze.

No się zachęcą do czegoś. Pierwsze pytanie to jest dosyć proste, bo już szybko, bo nie znam na pamięć tej sygnatury. To pierwsze pytanie dotyczy sygnatury Sądu Najwyższego jest to 1 CSK 190 na 12. Też to są u nas na Sieci Obywatelskiej te wyroki są opisane, więc zapraszam do nas na stronę. Zanim dojdziemy jeszcze, bo jest jedno takie pytanie, Czemu archiwalne dane meteo są płatne?

Akurat znam zadającego pytanie, niejako przypomnę, że, nie pamiętam, który to był rok, 2014 albo 2013, ogromny sukces człowieka, który się nazywał Marek Chabior, który doprowadził do zmiany ustawy prawowodnej, do uwolnienia danych meteorologicznych To się trochę teraz zmieniło, więc na to pytanie trochę bym odłożył odpowiedź. Rzeczywiście był ogromny sukces, dane meteo były płatne i najwyższą kwotę, jaką wyznaczyło IMGW, to było 34 miliony.

A przejdziemy do tego, co padało. To jest takie pytanie w kontekście tych decyzji, o których mówiłaś, bo to było w tym wątku, jak mówiłaś, że kto podpisuje decyzję. To czy osobą pełniącą funkcję publiczną, ja to pytanie trochę inaczej sformułuję, jest osoba, która przygotowuje projekt decyzji dla osoby, która ostatecznie to podpisuje.

Więc czy ta osoba też jest osobą pełniącą funkcję publiczną?

Tak, dlatego że zobaczcie Państwo, to jest skrót myślowy, kiedy mówimy wójt podpisuje. Wójt podpisuje dlatego, że on działa tutaj jako wójt, jako ten organ, który ma kompetencje w zakresie wydawania decyzji administracyjnych. Natomiast jeśli sięgniemy do tej sławetnej sprawy bardzo zachęcamy, to jak mówimy o sygnaturach K17/05, sprawa Trybunału Konstytucyjnego, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to tam bardzo wyraźnie Trybunał wskazuje na to, że osobą pełniącą funkcję publiczną możesz być także wtedy, kiedy wpływasz tym swoim działaniem na sytuację prawną i faktyczną innych osób, nawet jeżeli ty nie wydajesz decyzji jako tego aktu administracyjnego. Proszę Państwa bardzo często ten urzędnik, który przygotowuje, to jest urzędnik, który na przykład jedzie w teren, dokonuje pomiaru, dokonuje przeliczenia jakichś wartości, dokonuje oceny, dokonuje klasyfikacji, tego nie robi wójt.

Gdyby wójt miał zrobić to dla kilkuset decyzji czy kilkuset tysięcy nawet decyzji wydawanych na przykład w trakcie jego kadencji, to nic innego by nie robił, tylko wykonywał pomiary w terenie i pisał uzasadnienia do wydanych decyzji. Więc to, że mamy urzędnika, który przygotowuje te decyzje i który w ten sposób wpływa na wykonanie pewnych czynności, powoduje, że możemy taką osobę zaliczyć do osób pełniących funkcję publiczną i tutaj nie mam w tym zakresie wątpliwości.

Dobrze, teraz wyświetlę pytanie, o którym muszę powiedzieć, że nie pomyślałem, ale nie wiem dlaczego nie pomyślałem, też wszystkich przepraszam, bo to jest duży problem nadużywania prawa do informacji.

Orzecznictwo, które się pojawiło. To jest problem także, który jest mi bliski, bo tutaj to pojęcie nadużycia prawa też ma różne aspekty i jak powiedziałam różne kolory. Dlaczego? Dlatego, że ja kategorycznie nie zgadzam się z tym podejściem dotyczącym nadużycia prawa w momencie, kiedy sądy administracyjne zakładają, że organ, który rozpatruje wniosek, bo to chodzi oczywiście o tryb wnioskowy, inaczej nie można nadużyć prawa, gdzie organ rozpatrujący wniosek ma badać moje intencje i wskazywać na to, że mam do czynienia z wnioskiem o dostęp do informacji publicznej albo nadużywam prawa w sytuacji, kiedy na przykład pytam o swoje prywatne sprawy czy może w rachubę wchodzić, znaczy moje prywatne, pytam o sprawy gdzie w rachubę może wchodzić jakiś mój interes prywatny.

Z gruntu nie godzę się z takim klasyfikowaniem informacji, gdzie zakwalifikowanie informacji jako publiczna lub jako informacji, która nie ma cech informacji publicznej uzależnione jest od tego, kto o informację występuje. Naprawdę, jak czyta się te przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej, jak czyta się Konstytucję, to ja nie mam tam takiego punktu zaczepienia, po którym mogłam stwierdzić, że jak ktoś pyta o jakiś element sprawy, którą może być zainteresowany, bo na przykład mieszka w tym rejonie, albo na przykład jest jedną z osób, które mogą być potencjalnie zainteresowane jakimś rozstrzygnięciem, to nadużywa prawa.

Natomiast koncept nadużycia prawa jest mi bliższy w momencie, wiem, że to może niepolitycznie teraz z Państwem na ten temat rozmawiając, ale cóż narażę się, jest mi bliższy w momencie, kiedy ten dostęp do informacji publicznej ewidentnie jest instrumentem wykorzystywanym nie w tych celach opisanych w Konstytucji i nie w celach, które przyświecają przepisom ustawowym.

Proszę Państwa, myślę, że Państwo wiedzą, że czasami dostęp do informacji publicznej służy temu, żeby związać organ robotą. Czyli mamy zalew wniosków jednostkowych o coś. Po to, żeby organ zajął się tymi wnioskami. Przykład z praktyki to jest czas covidowy, może Państwo pamiętają te nawoływania, żeby składać wnioski o dostęp do informacji publicznej do sanepidu, to może sanepid nie pójdzie kontrolować, może tak się zajmą wnioskami, że nie pójdą kontrolować.

Sama prowadziłam takie sprawy, gdzie wnioski o dostęp do informacji publicznej były narzędziem osobistej wendetty. Był ktoś, kto przegrał sprawę z miastem i stwierdził, że on to mówił wprost jak przychodził do urzędu i składał te wnioski, że on tak długo będzie składał wnioski aż ukarze – to ciekawa narracja, każdą z osób, która gdzieś tej jego sprawy dotykała.

Miasto miało czelność wygrać z nim sprawę, natomiast on twierdził, że teraz będzie składał te wnioski tak długo, jak długo będzie sił mu starczy, żeby właśnie chodziło o udostępnianie, chodziło o… tę sprawę. I to tutaj Państwo coś piszą o ukazywaniu informacji

Czekaj, czekaj, nie, nie nie, wchodź, nie, nie.

Nie? No dobra więc idę dalej. Proszę Państwa to nie jest dobry pomysł, żeby dostępem do informacji publicznej załatwiać sprawy typu “nie jestem zadowolona z wyroku”. Albo na przykład załatwiać sprawę typu “nie wygrałam przetargu”, ponieważ też spotkałam się z takimi sytuacjami, gdzie podmiot publiczny prowadził w trybie zamówień publicznych odpowiednią procedurę, wybrał innego wykonawcę niż ten, który na koniec się obraził i zaczął składać wnioski tylko po to, żeby związać ten podmiot robotą przy obsłudze właśnie owych wniosków.

Inny przykład, podmiot, który był wykonawcą no i wszystko szło bardzo dobrze do momentu kiedy ten podmiot publiczny, z którym umowa była zawarta, nie zorientował się, że ta praca nie jest wykonywana w sposób właściwy. Podmiot publiczny wziął do ręki umowę, sprawdził jakie są warunki, parametry, czas i tak dalej i zaczął naliczać kary umowne i to był ten moment, kiedy wnioski o dostęp do informacji w rzeczywistości hurtowej zaczęła składać osoba która była tym wykonawcą i wszystko którym umowa była zawarta zorientował, że ta praca wykonywana właściwy Umowną.

I teraz zobaczcie Państwo, jak są różne sytuacje, tak? Pierwsza sytuacja, o której powiedziałam moim zdaniem irracjonalna kiedy sądy zakładają, że urząd będzie zastanawiał się nad tym, po co ci ta informacja i kim ty jesteś. Uważam że absolutnie to nie powinno mieć miejsca, że ja kwalifikuję informacje z perspektywy tego, kto nią wystąpił i jaki może mieć interes.

Ale z drugiej strony te przypadki o których przed momentem powiedziałam czyli takie namolne Składanie wniosków tylko po to, żeby dany organ odczuł jak my jesteśmy w stanie jemu tak formalnie dopiec tymi wnioskami z tego powodu że zachował się nie tak jak byśmy oczekiwali. Wybrał nie tego wykonawcę, którego byśmy oczekiwali.

Wygrał sprawę podmiot w sądzie publicznym w związku z tym ja teraz będę dopytywać o każdego urzędnika. Wiecie Państwo, to tak kaskadowo idzie, bo najpierw jest pytanie na przykład, kto brał udział w rozstrzyganiu danej sprawy. No to jest odpowiedź Później jest odpowiedź o każdego z urzędników osobna. Tak wiecie Państwo, do szpiku kości, tak?

A ile zarabia? A jakie ma wykształcenie? A proszę o kserodyplomu. A proszę o udostępnienie informacji o wszystkich szkoleniach, w których ten człowiek brał udział w ostatnim czasie. A proszę o udostępnienie informacji, kto te szkolenia prowadził. A proszę o udostępnienie informacji co do urlopów które ten ktoś brał.

A proszę o udostępnienie informacji. co do czasu pracy tego człowieka. Zobaczcie Państwo, czemu to służy? Oczywiście możecie powiedzieć jako puryści dostępu do informacji, że służy jawności życia publicznego Naprawdę? Jeśli to jest zmasowana akcja właśnie w ten sposób.

Poczekaj, poczekaj, bo zaraz my nie wywołamy, bo ja zacznę od końca, co chciałem powiedzieć, że zostaniemy przy swoim, bo my moglibyśmy, jakbyśmy zrobili taką dyskusję, to opowiadasz z tej strony, od strony organów my jakbyśmy pokazali, jak ja bym nawet opowiedział, bo tu też widzę, jakie osoby są, jakbyśmy pokazali jakie z drugiej strony i ktoś na przykład wali głową w ścianę, bo urząd nie daje.

Ale proszę państwa ja też składam wnioski Do informacji publicznej i ja wiem co to znaczy nie uzyskać informacji którą powinnam uzyskać. Ja składałam takie wnioski, ja spotkałam się z bardzo nieprzyjemnymi sytuacjami w związku z tym i to nie jest tak, że ja nie mam tego doświadczenia. Faktycznie jako radca prawny, zawsze reprezentuję podmioty instytucjonalne, a tak się wydarzyło w moim życiu zawodowym i myślę, że te nasze doświadczenia różne też są cenne, że one gdzieś tam są prezentowane w tej chwili w zestawieniu.

Natomiast ja oprócz tego jestem normalną zwykłą obywatelką, która czasami też składa wnioski o dostęp do informacji publicznej i czasami nie uzyskuje tej informacji w bardzo różnych okolicznościach, więc ja mam to doświadczenie.

Ja mam taką dużą obawę o tym nadużywaniu, która polega na tym, że to się rozlewa, to jest pierwsza rzecz, która i my to widzimy, my w poradnictwie mamy 1200 osób rocznie, to jest bardzo dużo dostęp i też jakby widzimy sprawy.

Nadużywanie się rozlewa, drugie nie mamy podstawy prawnej do nadużywania w takim, jak sądy robią. W innych ustawodawstwach jest, my też byliśmy i rozmawialiśmy z Access Info Europe, który ma przegląd jak jest na świecie i to nadużywanie się pojawia i to jest jeszcze taka dyskusja, od tego się nie ucieknie, to jakoś trzeba uregulować, a może nie uregulować, ale jakby to rozumiem tylko…

Uregulować, uważam że to trzeba uregulować, uważam że powinien być taki obszar gdzie mamy do czynienia z pewną oceną dotyczącą tego, jaki charakter ma to wystąpienie.

Ale to powinno być w przepisach wskazane, tak? Co do szczegółów to można dyskutować, ale chodzi mi o to, że taki trend jest międzynarodowy z różnych powodów natomiast ja po prostu mam taką ogromną obawę że w tej chwili jesteśmy w takiej kryzysowej sytuacji, że to nadużycie prawa do informacji, nawet tu się pojawiło w komentarzach jaka jest różnica między 100 wnioskami od jednej osoby, a pojedynczymi wnioskami od 100 osób.

Chodzi mi o to, co zrobić, aby wyeliminować myślenie o możliwości nadużycia, to ja odpowiem trochę, o tym już mówiliśmy, trochę zwiększyć może BIP-y, albo jakaś tam, żeby to było precyzyjniejsze żeby był dostęp do informacji, natomiast rzeczywiście nie budowałbym może to chciałem powiedzieć, że nie budowałbym narracji na poszczególnych ja się tego boję w dostępie do informacji, to jest znamy jedną gminę w województwie mazowieckim gdzie wszyscy o niej mówią i to jest taki przykład, który ja mówię, że tam sobie ludzie nadużywają informacji. Ale ja jednocześnie mówię – te osoby wygrały 120 spraw przed sądem.

No to jakby można te historie różnie opowiedzieć. Chodziło mi bardziej o to, co mówisz też, ja też byłem bardzo zdziwiony, bo przed chwilą był komentarz  “to fatalnie”, jak powiedziałem o tym, że w międzynarodowym towarzystwie się o tym mówi. Tak, to jest fatalnie, panie Przemysławie, ale jednocześnie nie uciekniemy od kilku rzeczy, które się pojawiają i w standardach międzynarodowych, i w myśleniu, to jest kwestia jak zabezpieczyć, żeby cały system działał tak, żebyśmy dostawali informacje i żeby jak najmniej dochodziło do zwarcia między pytającymi organami żeby wszyscy wiedzieli co mają robić między sobą.

W sensie, przejrzę jeszcze pytania takie, które…

Tu akurat przed chwilą pojawiło się pytanie, że może zamiast limitować informacje od pojedynczego obywatela poszerzyć zakres obowiązkowych dokumentów w BIP-ie. To było i to powiedziałaś o tym, że się pojawiło. Jeszcze sekundę. Może takie pytanie, czy uważasz, że radni powinni być, to ja przełożę to pytanie od Pana Przemysława, czemu radni muszą uzasadniać, że mają szczególny interes informacji z własnego urzędu, czy uważasz, że powinny być jakieś grupy uprzywilejowane?

Ale to w ogóle tak nie działa. Nie wiem, dlaczego radni muszą uzasadniać szczególny interes, że mają uzasadniać informację przetworzoną, zważywszy na to, że radni mają w tej chwili tak dużo instrumentów do uzyskania informacji, że nikt nie ma tylu instrumentów. I to też pytanie, co to jest informacja przetworzona. Ja znam proszę Państwa takie przypadki kiedy radni niejako na zamówienie swoje życzyli sobie informacji przetworzonej na przykład następującej “Proszę o udostępnienie wszystkich wydruków z rachunków bankowych za ostatnią kadencję wójta zanonimizowanych” To jest informacja przetworzona Państwa zdanie?

Moim zdaniem jest. Za ostatnią kadencję wydruki z rachunków bankowych, jeśli wyobrażamy sobie wpływy i wydatki, to są jakieś przeogromne ilości danych. To teraz pytanie, czy aby na pewno jest tak, że radny powinien zamawiać sobie dowolne opracowania w urzędzie i dostawać je bez uzasadnienia żadnego dodatkowego interesu czym się radny różni od innych osób, zwłaszcza że ma obowiązki, uprawnienia informacyjne nowe.

Ma bardzo przyjemne uprawnienia informacyjne gdzie może sobie udać się do danego podmiotu i tych danych uzyskać faktycznie bardzo wiele różnych dodatkowych, więc ja nie widzę powodu żeby traktować radnego inaczej. Z perspektywy dostępu do informacji publicznej niż inne osoby, zwłaszcza, że radny ma na podorędziu całą masę rozwiązań, które są dedykowane dla niego.

Dobrze to ja tylko powiem, że dzisiaj, bo padają pytania kolejne, nie jest to webinar, żeby odpowiadać na poszczególne wątpliwości, czy fikcyjne czy niefikcyjne. Są przepisy, słuchaj, dziennikarze to ja Ci teraz zadam. Czy jeżeli dziennikarz składa, jest to jakieś lokalne medium, weźmy lokalne na razie. Czy uważasz, że będzie ten zachodził szczególnie istotny interes publiczny, nawet hipotetycznie, jeżeli dziennikarz pyta o duży zakres informacji i urząd chciałby zastosować tak zwaną konstrukcję informacji przetworzonej i czy taki dziennikarz, czy dziennikarka ma ten szczególnie istotny interes publiczny?

Wiecie Państwo, niekoniecznie. W ogóle pytanie, co to jest szczególnie istotny interes publiczny. Pamiętajmy, że ten szczególny istotny interes publiczny to jest kwestia przedmiotowa, a podmiotowa. Nie możemy założyć że zawsze kiedy pyta dziennikarz jest szczególnie istotny interes publiczny moim zdaniem.

Dość nieszczęśliwe jest to odesłanie z prawa prasowego do ustawy o dostępie do informacji publicznej, dlatego że finalnie to tutaj jesteśmy tacy mocno zakręceni w tym wszystkim. Jeśli dziennikarz spytałby nie jako dziennikarz, tylko jako iksiński, to bardzo często dostałby te informacje szybciej. Jak pyta jako dziennikarz, to niekiedy się wymaga z powołaniem na orzecznictwo sądowe od niego upoważnienia od redaktora naczelnego, co jest dla mnie szczególnie w tym przypadku zabawne, bo nie wiem po czym wnosić, że dziennikarz ma wykazać że naprawdę jest dziennikarzem, zwłaszcza, że jego prawo dostępu nie różni się zupełnie niczym od prawa dostępu innego człowieka.

No i wreszcie wreszcie. Może to jest pytanie takie pokazujące jeszcze jeden aspekt pytanie, kim jest dziennikarz. Mówi o dziennikarzu lokalnym nielokalnym, kim jest dzisiaj dziennikarz?

No też powiedziałbym bloger, ja bym też blogerów do tego zapomniał. No właśnie, a kim jest bloger? Po czym poznać blogera? Po tym, że ma swoją stronę co się blog nazywa? Czy może po tym, że ma często odświeżane konto na Facebooku i tam twierdzi że on tam tego bloga prowadzi. To jest dzisiaj… No słyszę z tym

usłyszałem z tej precyzji.

Wiecie Państwo, nie wiem czy wiecie, sama jestem dziennikarką tak? Nie wiem, czy Państwo zdają sobie z tego sprawę, że ja występuję tu również w czapce dziennikarza.

Jestem redaktorką naczelną nawet, no taką dziennikarką że wiecie, że nie muszę mieć upoważnienia do występowania o dostęp do informacji publicznej od redaktora jako redaktor tylko sama jestem tym redaktorem. No i teraz znów wracamy do tego wątku. Trzeba by na pewno tutaj jakiś bonus dla dziennikarzy dodatkowy może być na gruncie dzisiejszych przepisów.

Tego bonusa nie ma, to nie ma chyba sensu żeby w to brnąć.

Okej to go dowodzę, że ja właściwie nie wiem, jaka jest moja rola, ale sieć obywatelska ma zarejestrowany tytuł prasowy jako sieciobywatelska.pl, a my mamy redaktorkę naczelną I to jest w miarę to będzie ostatnia rzecz, to jest w kontekście anonimizacji, że odpowiedzią nie jest dać bo dużo pracy, tylko jak zrobić, żeby nie było pracy, obywatele mieli informację że są narzędzia które pomagają anonimizować, bo to w kontekście tego, co padło, że anonimizacja będzie przetworzeniem anonizacji.

Ja myślę, że to powinno w taki sposób wyglądać że my na bieżąco udostępniamy informacje w możliwie szerokim zakresie w BIP-ie. I to jest sytuacja kiedy my, ja wspomniałam o anonimizacji w kontekście informacji przetworzonej ale to nie zawsze chodzi o anonimizację, czasami po prostu chodzi o wyszukanie tych informacji i to często zajmuje dużo czasu, ale po co wyszukiwać informacje jeśli moglibyśmy ich nie wyszukiwać, tylko na bieżąco je publikować, prawda?

No więc wydaje mi się, że ta prakseologia działania, że myślimy o sobie jako o otwartym urzędzie, o otwartym podmiocie publicznym, o podmiocie który wie, że powinien informować bo działa w takiej sferze, że ma obowiązki informacyjne, absolutnie jestem przekonana, że to ułatwiłoby pracę wszystkim. I tym, którzy zajmują się kwestią jawności życia publicznego i prześwietlaniem ewentualnie zależności, nieprawidłowości i tych, którzy są często udręczeni tymi wnioskami o dostęp, bo Państwu się wydaje, że te wnioski a może Państwu się nie wydaje, Trafiają do jakiegoś urzędu i teraz tam jest to duże procedowanie, które polega na tym, że tam ktoś się pochyla i zastanawia.

Bardzo często te wnioski o dostęp trafiają do jakiegoś merytorysty, który po prostu ma jeszcze dodatkowy element życiowy w postaci obsłużenia tego wniosku, gdzie dla niego to też bywa często problem, taki problem serii jak to zrobić, jak udostępnić żeby było dobrze i prawidłowo. I każdy z nas ma trochę inną optykę z tego, co już tutaj ustaliliśmy i z tego, o czym wiemy, a te przepisy powinny wyglądać w taki sposób, żebyśmy finalnie mogli je łatwo zastosować.

Wszyscy i Państwo, którzy z tych informacji korzystają i te podmioty które informacje udostępniają. Ja jestem przekonana, że zmiana przepisów w kierunku właśnie zamieszczania tych informacji w nowoczesny sposób, prezentowania ich w BIP-ie nie tym z 2007 roku, tylko takim, który jest łatwo przeszukiwalny który jest przyjazny, byłoby naprawdę remedium na to, o czym mówimy.

Bardzo Ci dziękuję i zanim podziękuję Ci za dzisiejsze spotkanie, to co byś nam życzyła na Międzynarodowy Dzień Praw Człowieka?

Ja bym Państwu życzyła przede wszystkim skuteczności w działaniu. Ja obserwuję Wasze działanie od bardzo długiego czasu i muszę powiedzieć, że z przyjemnością patrzę się na to wszystko, co Państwo robią W związku z tym skuteczności.

To tak z mojejstrony. Ja mam wszystkiego jawnego i bardzo Ci dziękuję za ten czas i za również te kwestie pokazania z innych strony, ale też cieszę się, że możemy za każdym razem podyskutować, bo mam nadzieję, że dojdziemy do sytuacji. I tego nam najbardziej życzę że będziemy mieli nową ustawę realizującą jawność w Polsce, która będzie miała bardzo mało mankamentów jeżeli chodzi o procedury.

Jeszcze raz dziękuję że przyjęłaś zaproszenie.

Dziękuję Państwu pięknie, do zobaczenia.

Dziękuję wszystkim nam.